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Auteur
Autres scouts catholiques
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Tu parles des Sgdf là ?
5
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Renard B
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Nous a rejoints le : 15 Sept 2005
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Non, mais je parlais sérieusement.
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  Profil de Renard B  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Tu prétends que les mouvement en question ne feraient pas de scoutisme, vu que tu dis qu'ils se prétendent scouts. As-tu seulement le commencement d'un argument pour étayer tes dires ?

Note que la question est purement réthorique, tout le monde ici sait que tu n'en n'a pas.

Etant donné que ton mouvement se prétend scout alors que la méthode d'éducation utilisée n'a plus rien à voir avec la méthode scoute, il me semble que tu ferais mieux de balayer devant ta porte.
7
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Renard B
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Nous a rejoints le : 15 Sept 2005
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Citation:
Le 2005-12-26 13:30, S.E.R. Vincent a écrit

Tu prétends que les mouvement en question ne feraient pas de scoutisme, vu que tu dis qu'ils se prétendent scouts. As-tu seulement le commencement d'un argument pour étayer tes dires ?

Note que la question est purement réthorique, tout le monde ici sait que tu n'en n'a pas.

Etant donné que ton mouvement se prétend scout alors que la méthode d'éducation utilisée n'a plus rien à voir avec la méthode scoute, il me semble que tu ferais mieux de balayer devant ta porte.


Voila un discours intéressant :)
Qu'appelle tu méthode scoute ?
Parce que ça, tout le monde officiellement la pratique, mais dnas les faits ?
Dans les faits, oui, SGDF, FSE, SUF la pratiquent. Par contre les 180 autres trucs, là je doute plus.
Par exemple, le scoutisme développe-t-il les 6 dimensions ? Une asso qui ne permet pas la liberté de penser et de prier est-elle encore scoute ? Une asso qui prone une idée politique plus qu'une autre est elle encore scoute ? Et si je me base sur les photos des sites des membres d'ici, certaines m'interrogent. La dimension au corps passe t elle uniquement par jouer les gros bras, mais pas par un minimum d'hygiène au repas (et pas manger à meme la boite de conserve, comme vu sur un site d'un de ces trucs), etc ...

Bref en rhetorique on peut faire dire ce qu'on veut au mouvements. Mais dans les faits concretement ? Voila ce qui est vraiment intéressant ... Et là tout de suite, cela risque de poser bien plus de problèmes ;)
8
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  Profil de Renard B  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
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Il n'y a rien de commun entre la méthode SGDE et celle des la FSE ou des SUF.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Renard B
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Cité :
Nous a rejoints le : 15 Sept 2005
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Réside à : Rennes
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Faux ;)
Si tu reprends bien le scoutisme fondamental, tu vas voir que les deux se basent largement dessus.
Et dire qu'on me qualifie de jugements à l'emporte pièce ;)
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  Profil de Renard B  Message privé      Répondre en citant
Florian
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Nous a rejoints le : 19 Juin 2004
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Réside à : nomade
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Citation:
Par exemple, le scoutisme développe-t-il les 6 dimensions ?


Les 5 dimensions pour encore 80 % des scouts -non membres de l'OMMS et membres de l'OMMS hors Europe.

La généralisation à une foultitude d'associations n'est pas spécifiquement constructive et intellectuellement honnete, Renard. Si tu exposais tes arguments sur les cas spécifiques dans les fuseaux adéquates -on en trouve sur pratiquement toutes les assos ici, fais ton choix.

FSS

Flo
11
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  Je suis SGdF  Profil de Florian  Voir le site web de Florian  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Citation:
Le 2005-12-26 17:20, Renard B a écrit

Faux ;)
Si tu reprends bien le scoutisme fondamental, tu vas voir que les deux se basent largement dessus.
Et dire qu'on me qualifie de jugements à l'emporte pièce ;)



Ouais et si tu prends les Bases Fondamentales du Scoutisme (delsuc, menu, montjamont et les autres...), on peut dire que les SGDF ne font plus de scoutisme... Et que les SUF et Europes ne se basent plus sur les SGDF actuels (on peut en effet dire qu'il se basent en grande partie sur les SDF d'avant réforme avec quelques différences tout de même) ETC ETC

Renard B tu es encore comme de nombreux SGDF qui croient tout ce que leur national peut te dire, sors de ton trou!
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  Je suis ancien SUF  Profil de balthazar  Message privé      Répondre en citant
Jack
Membre confirmé
  
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Scène : Boute-en-train
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005
Messages : 1 520

Réside à : Whitechapel, London
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j'ai pas fait des études de scoutisme. j'ai juste lu éclaireur. ben, j'ai jamais eu l'impression que ce que je faisais etait en desaccord avec l'esprit du bouquin. surtout la fin qui est la plus importante.

Libre à toi de penser que les SGDF ne font pas du scoutisme. seulement, c'est faux et archi faux. et plus je vous lis, et plus je suis fier d'etre SGDF et de la méthode proposée par mon mouvement.
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire
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Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Halte au feu camarade

Il n'est pas question de dire que les SGdF ou les SGE ou les SUF etc... font ou ne font pas du VRAI scoutisme.
C'est comme si vous essayez de dire que les protestants les cathos ou les orthodoxes n'étaient pas chrétiens.

Les SGdF font du scoutisme, les SGE & Co aussi, ils ne font pas le même c'est sûr, mais ils font quand même du scoutisme, et partage le même patrimoine commun.
Ils s'adressent des publics différents, et tant mieux si ça permet à plus de gens d'avir accès au scoutisme.
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Plutôt d'accord avec le renardeau.

Certes, on peut trouver que le patrimoine commun au scoutisme «traditionnel» ou «première internationale» et au scoutisme «moderne», est extrêmement restreint. Je le trouve, en effet. Mais on ne peut pas accuser les SGdF de ne pas pratiquer de scoutisme ...
On peut leur dire qu'ils ne respectent pas les intentions de leurs fondateurs, que l'esprit de leur scoutisme n'a plus rien à voir avec celui qu'avait voulu le père Sevin, on peut même leur dire qu'ils envoient assez allègrement valser certaines des intuitions de BP, pour les remplacer par d'autres qui leurs plaisent plus. Mais au fond, ils pratiquent tout de même du scoutisme. Édulcoré, génétiquement modifié, sans doute, mais scoutisme quand même.

De même, on ne peut pas non plus dire que les associations un peu moins connues et nombreuses que les SGdF, FSE ou SUF ne pratiquent pas du scoutisme. Surtout quand, manifestement, on est quelqu'un qui ne connait aucune de ces associations, si ce n'est par ce qu'on lui en a dit, et encore ...
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Jack
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Scène : Boute-en-train
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005
Messages : 1 520

Réside à : Whitechapel, London
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Citation:
Le 2005-12-28 15:48, Akela NDE a écrit

Plutôt d'accord avec le renardeau.

Certes, on peut trouver que le patrimoine commun au scoutisme «traditionnel» ou «première internationale» et au scoutisme «moderne», est extrêmement restreint. Je le trouve, en effet. Mais on ne peut pas accuser les SGdF de ne pas pratiquer de scoutisme ...
On peut leur dire qu'ils ne respectent pas les intentions de leurs fondateurs, que l'esprit de leur scoutisme n'a plus rien à voir avec celui qu'avait voulu le père Sevin, on peut même leur dire qu'ils envoient assez allègrement valser certaines des intuitions de BP, pour les remplacer par d'autres qui leurs plaisent plus. Mais au fond, ils pratiquent tout de même du scoutisme. Édulcoré, génétiquement modifié, sans doute, mais scoutisme quand même.


, de chez
je suis plutot fier de proposer des activités qui puissent s'adapter au public à qui il s'adresse.

et, si tu me dis ou l'on "envoient assez allègrement valser certaines des intuitions de BP" je serais content de rectifier.

cette critique est aussi appliquable aux autres mouvements de scoutisme.
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Faudra encore m'expliquer l'utilité de citer entièrement un message quand on y répond juste après ...

J'espère bien, mon cher Jack, que tu es fier des activités que tu proposes à tes gars ! Maintenant, la question est de savoir si l'adaptation doit primer sur le respect de l'idée originale ... Quand je parle d'intuitions de BP que vous envoyez valser, je pensais, d'une manière fort simple, par exemple, au fait de réunir dans des patrouilles fixes des garçons de 12 à 17 ans ... Ce qui n'est plus le cas dans la plupart des unités SGdF. Heureusement, pas toutes !

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord que cette critique est adressable à tous les mouvements, simplement, l'importance des idées de BP qu'ils négligent n'est pas toujours la même.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Jack
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Scène : Boute-en-train
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005
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Réside à : Whitechapel, London
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ben, tu verrais qu'en fait j'ai tronqué ton message! peut etre pas assez.

bon, ta remarque pourrait faire l'objet d'un fil. Je crois qu'Isatis à essayer avec le "BP dans le texte", je l'ai vaguement lu, mais rien qui m'a fait dire "oula, l'esprit a totalement changé". la forme certes, mais l'esprit...


Citation:
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord que cette critique est adressable à tous les mouvements, simplement, l'importance des idées de BP qu'ils négligent n'est pas toujours la même.

ben le truc, c'est que je crois qu'on n'a pas la meme vision des idées importantes, et de celles à negliger.
sur le coup de la patrouille, par exemple. notre national nous suggere de changer de patrouille assez régulierement. perso, je n'aime pas trop. certains chefs prefereront et y trouveront des avantages. ce qu'il me semble important, c'est que dans leur patrouilles, les jeunes progressent et realisent des "choses" qui soient à leur niveaux et dont ils seront fier.

perso,je me fiche pas mal de la forme, du moment qu'elle réponde au public concerné et qu'elle soit au service du fond, soit de faire grandir les jeunes.

et là, les sgdf répondent largement à ca!

tiens, aller, je me répond, une critique que j'ai vu, c'est l'importance des patrouilles dans éclaireur, au détriment de la vie de la troupe. là, j'avoue, c'est plutot le contraire. mais y'a possibilité de faire le contraire. c'est proposé si les scouts d'une patrouille le souhaite. (si vous voulez je développe, mais c'est pas super passionant pour ceux qui ne seraient pas chefs scouts chez les sgdf)

18
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
Florian
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Nous a rejoints le : 19 Juin 2004
Messages : 651

Réside à : nomade
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Bon, ça va ? tout le monde est content ? les piques ont été lancées ? D'un coté, on a eu droit à la critique vague et généralissime du scoutisme de tendance confidentielle sans aucune preuve par Renard, et en réponse les attaques non moins générales sur les SGdF by Akela et Balthazar (histoire de mettre de l'huile sur le feu). L'air de rien le fuseau dérive lentement. Si on abordait les critiques sur les fuseaux appropriés en rangeant les lames ?

FSS

Flo

PS : Jack, j'ai pas compris le sens de ton dernier paragraphe. Les SGdF suivent trop ou pas assez cette recomandation ?
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  Je suis SGdF  Profil de Florian  Voir le site web de Florian  Message privé      Répondre en citant
Renard B
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Cité :
Nous a rejoints le : 15 Sept 2005
Messages : 42

Réside à : Rennes
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Citation:
Le 2005-12-28 19:44, Florian a écrit

Bon, ça va ? tout le monde est content ? les piques ont été lancées ? D'un coté, on a eu droit à la critique vague et généralissime du scoutisme de tendance confidentielle sans aucune preuve par Renard, et en réponse les attaques non moins générales sur les SGdF by Akela et Balthazar (histoire de mettre de l'huile sur le feu).

C'est ça qui est très intéressant, car pas plus d'éléments de l'autre côté à avancer :)
Maintenant quand on considère que les fondamentaux du scoutisme, c'est Menu, en effet, on se place loin dans le temps ;)
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  Profil de Renard B  Message privé      Répondre en citant
Florian
Grand membre

Nous a rejoints le : 19 Juin 2004
Messages : 651

Réside à : nomade
Patientez...

Citation:
C'est ça qui est très intéressant, car pas plus d'éléments de l'autre côté à avancer

(réfléchissons, est-ce que je vais etre méchant ? allez une petit peu) J'ai pas vu sur tes posts où tu avais des leçons à donner dans ce domaine, apporte de l'eau à ton moulin, STP.

Sinon pour les fondamentaux, je crois que Balthazar voulait dire, si on prend ça comme source alors meme chose. Bref il voulait mimer ton raisonnement (et encore il a été gentil dans son imitation vu que les données dont il se sert sont un minimum précises (bon j'arrete d'etre méchant)). La provoc amène la provoc.
Je prefère encore qu'on revienne à des grands auteurs du scoutisme meme un peu anciens qu'à des pseudo-fondamentaux de la dernière pluie à l'universalité scoute bien précaire comme le 6 ème axe.

FPMG

Flo
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  Je suis SGdF  Profil de Florian  Voir le site web de Florian  Message privé      Répondre en citant
Hypocam
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Nous a rejoints le : 12 Janv 2004
Messages : 2 017

Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours
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Et si au lieu de vous relancer dans des débats sans fin, qui ont déjà eu lieu 10000000000 fois sur ce forum, vous répondiez à la question de Zèbre, car le pauvre, sa question date de plus de 4 ans, et il n'y a que peu de réponses
Franchement, ça ne mène à rien ces débats!!!!
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  Je suis à la retraitre!!!  Profil de Hypocam  Voir le site web de Hypocam  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Merci Florian car tu as parfaitement compris mon post.

Les écarts actuels entre mouvements dans le scoutisme catholique sont tels qu'il me parait impossible de se comprendre sauf si nous faisons tous preuve d'une culture historique scoute qui elle seule nous rassemble.

Le présent nous écarte les uns des autres, le passé nous rassemble. D'ailleurs je pense que la fraternité scoute catholique ne peut se réaliser que dans une étude et une connaissance historique commune.

Tous les scouts catholiques ont les même origines, c'est autour de ce socle commun que nous devons nous unifier.

Mais pour cela il ne faut pas avoir peur du passé ni renier son patrimoine.
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  Je suis ancien SUF  Profil de balthazar  Message privé      Répondre en citant
Florian
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Nous a rejoints le : 19 Juin 2004
Messages : 651

Réside à : nomade
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D'accord avec toi, Balth, sans néanmoins nous limiter au passé, ce qui peut etre un frein plus important encore. L'union du scoutisme, c'est une affaire d'avenir.

FPMG

Flo
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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D'accord avec Balthasar, on pourrait comparer le scoutisme catholique à un arbre, les racines sont communes, même si certains continuent à en ignorer une partie, mais les branches sont nombreuses, trop peut-être pour la santé du tronc ? Peut-être conviendrait-il d'élaguer un peu, en particulier les branches mortes et celles qui bouffent trop de sève sans donner de bourgeons ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Disons que les branches mortes finissent toujours par tomber toutes seules. Quant aux branches qui bouffent trop de sève (je ne sais pas quels mouvements se cachent derriere cette image) ce sont des parasites naturels qui dans une forêt vierge ont leur rôle. A moins que le scoutisme doit être taillé comme un bonzaï perdant ainsi sa liberté naturelle et devenant pur objet de décoration aseptisé.

Le principal est que chaque branche vienne puiser sa sève dans le tronc et aux racines...
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  Je suis ancien SUF  Profil de balthazar  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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D'ailleurs Luc devrait faire une carte historique sous forme d'arbre... Ce serait plutôt marrant... Je pense qu'à la cime il y aurait les dorans à l'heure actuelle...
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  Je suis ancien SUF  Profil de balthazar  Message privé      Répondre en citant
Loup S
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Nous a rejoints le : 04 Août 2005
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Réside à : bretagne
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oh zut :'(

te voilà poéte balthazar

le scoutisme repose sur 5 axes, et ils doivent etre équilibré ds la proposition scoute, pas un ne doit effacer les autres.

le scoutisme c'est ça http://www.scout.org/front/scouting_is_f.shtml

Aprés je crois pas qu'on peut mettre une étiquette scoute sur n'importe quoi

Je parle biensur ds l'absolu et je ne vise aucune asso
28
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  Je suis pas content  Profil de Loup S  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Citation:
Le 2005-12-29 12:50, Loup S a écrit
le scoutisme c'est ça http://www.scout.org/front/scouting_is_f.shtml



Euh c'est hors sujet (même si ton intervention est ironique) on s'attardait sur le scoutisme francais catholique, là tu parles d'un baobab qui ne prend pas en compte tous les scoutismes francais catholiques. Avant de vouloir parler d'unité mondiale, "sauvegardons" un semblant d'unité nationale.

Moi je trouve que les SGDF sont tres dans le style "world scouting" non? (je ne peux pas m'en empecher... )
29
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  Je suis ancien SUF  Profil de balthazar  Message privé      Répondre en citant
Loup S
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Nous a rejoints le : 04 Août 2005
Messages : 1 284

Réside à : bretagne
Patientez...

le baobab est une référence mondiale scout, meme si elle ne prend pas en compte les petits français en culotte courte, ça doit etre une référence pour tous.

aprés vu les sgdf qui vivent la dimension internationale du scoutisme, je n'ai pas trop l'impression qu'on soit particuliérement "world scouting"
30
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  Je suis pas content  Profil de Loup S  Message privé      Répondre en citant
Montoire
Membre confirmé
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 2 029

Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
Patientez...

pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff
31
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  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Les branches qui doivent tomber toutes seules, j'ai entendu cela à propos de la FSE et des SUF pendant les années 70, ils ne dureront pas qu'on disait alors, voir le résultat actuel ! Pour les branches trop grosses ce sont celles qui mentent de manière éhontée en donnant des chiffres gonflés à plus de 100% et qui bouffent des subventions en veux tu en voilà !
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Je donne à votre méditation (certains la connaissent par coeur, mais ça peut être utile)la "Déclaration de l'Oradou", qui fut à l'origine du Scoutisme Français (25 septembre 1940). Texte signé à l'époque par le Père Forestier (Aumônier Général des Scouts de France) en commun avec les Guides de France, les Eclaireurs de France (neutres) et Unionistes (protestants).


" Charte de l’Oradou ":"

Il ne peut s'agir d'un nivellement de toutes les particularités, d'une fusion complète, mais d'une union dans la diversité, ou, pour reprendre le mot du rapporteur, d'une Fédération.


" Cette union pour ne pas être équivoque, suppose entre les Associations un "dénominateur commun", comme aimait à le dire le Maréchal Lyautey, Premier Président d'Honneur du Scoutisme Français. Tous, dans cette union, ne penseront pas totalement de même. Aucun ne devra y professer des idées en contradiction avec les principes essentiels ci-après définis.


" Ce qui unit tous les membres du "Scoutisme Français", tant masculin que féminin c'est d'abord qu'ils sont les tenants d'un système d'éducation qui crée un certain type d’homme ou de femme.


" Cette pédagogie a, sur la nature de l'homme, une vision d'un optimisme mesuré. Elle sait que l'homme n'est pas totalement bon, mais que l'on doit toujours, pour l'éduquer, faire appel à sa collaboration active et à son sens inné de l'honneur. Elle vise avant tout le perfectionnement corporel et spirituel de ses membres, au service du prochain et de la Patrie. Le scoutisme est une Ecole de Civisme qui veut former des citoyens actifs, joyeux et utiles.



" La méthode de Baden Powell n'est pas une méthode quelconque de pédagogie active : on constate que le Scoutisme de B.P. est d'inspiration chrétienne et qu'il a, dans ses préoccupations, la recherche de Dieu, les devoirs envers Lui, le service des autres, l'amour du Pays. Un scoutisme qui négligerait systématiquement ou mépriserait cela ne serait plus le Scoutisme de B.P.


" Les membres du Scoutisme Français ne veulent donc pas s'unir d'après une formule de neutralité purement négative. Ils entendent manifester de la compréhension et du respect pour toute croyance.


" D'inspiration religieuse, le scoutisme cependant n'aboutit pas par soi à un credo déterminé. Mais il est conforme à son esprit qu'il encourage la recherche de la Vérité parmi ses membres et revête un caractère confessionnel dans certaines associations.


" En France [et dans l'Empire Colonial], le scoutisme s'adresse à de très nombreux garçons et filles, qui ne professent pas la foi chrétienne mais qui désirent vivre un idéal de franchise, de service et de pureté conforme aux traditions de la Chevalerie française.


" Dans ces conditions le Scoutisme Français doit grouper dans la fidélité à l'idéal défini précédemment, les Scouts croyant en Dieu, et ceux qui, sans adhérer explicitement à une religion, se sentent en sympathie avec les croyants et recherchent, pour leur part, le Vrai, le Juste et le Bien dans la sincérité de leur cœur.
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Loup S
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 04 Août 2005
Messages : 1 284

Réside à : bretagne
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Citation:
Le 2005-12-29 14:54, Old GIlwellian a écrit

Les branches qui doivent tomber toutes seules, j'ai entendu cela à propos de la FSE et des SUF pendant les années 70, ils ne dureront pas qu'on disait alors, voir le résultat actuel ! Pour les branches trop grosses ce sont celles qui mentent de manière éhontée en donnant des chiffres gonflés à plus de 100% et qui bouffent des subventions en veux tu en voilà !

à la bonne saison un peu d'élagage ne fait jamais de mal, et en cas de tempéte ça évite que l'arbre se retrouve tout entier par terre, mais il faut bien sélectionner les branches.

Gonfler les chiffres c'est amusant, mais personne n'y croit, d'ailleur les sgdf ne trichent plus (ou alors c'est grave pour l'état de notre mouvement)

la charte de L'Oradou est un texte fondateur mais il mériterait que complement plus explicite que ces grandes lignes générales.
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