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| Auteur | LOI NATURELLE = socle commun possible ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne suis pas exégète.
mais pour moi tout le secret de la relation à Dieu, au autres, à la vie harmonieuse réside bien dans cette phrase Citation: Aimer c'est connaitre, c'est accepter tel quel. sachant que l'on est aimé de Dieux car fait à son image, car je suis sa créature, que pour moi individu connu de Lui; il a souffert de mes reniements et de mes lâchetés, qu'il en est mort, qu'il est ressuscité. Que par cette résurrection, il m'a donné l'espérance du pardon et de la rédemption. Comment ne puis-je pas m'aimer donc m'accepter tel que je suis, partant de là comment pourrais-je être un juge pour mon frères, alors que moi même je ne suis pas parfait, loin s'en faut. comprendre celà change toute une vie, ce qui ne veut pas dire que je dois me complaire dans mon état. La certitude de l'amour de Dieu est la plus grande des douceurs qu'un être peut connaitre.  82       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre nous dit "qu'on peut voir dans les textes tout ce qu'on y veut" : C'est faire peu de cas des exégètes qui ont passé leur vie à aller au plus vrai et au plus profond des textes.. Quant à dire "il faut accepter le texte", ce sera sans commentaire, quand on sait un minimum comment ont été rédigés et traduits les évangiles (qui d'ailleurs se contredisent). Cela n'enlève rien au message fondamental.
Tu as raison, Géraud, Crampon a besoin d'une longue explication pour comprendre l'ajout de cet adjectif "nouveau". Je rappellerai aussi que Martin Buber et Rosenzweig préféraient la traduction, pour Lv. XIX,18 : tu aimeras ton prochain qui/car il est comme toi." On en a déjà parlé sur ce forum. Ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'il faut obligatoirement avoir une connaissance des Ecritures et de leur évolution très inférieure à celle de nos frères protestants et juifs. 83 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce verset ne dit pas simplement : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même.» Il dit (allez vérifier) : « Ne te venge ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi-même : je suis l'Éternel.» (Le Lévitique, Kedochim 19:18 - traduction du rabbinat) Avant de parler d'un commandement "nouveau", il serait bien de comprendre ce verset dans sa totalité, dans sa dualité et non amputé de Sa moitié... 
Une étude rabbinique qui développe Aimer son prochain, aimer Dieu : Texte: 84 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
100 % d'accord avec toi Hocco ! 85 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est un bon exemple ; il y a aussi l'abattage rituel, l'IVG, les coutumes vestimentaires, les interdits alimentaires, le respect des fêtes religieuses, le travail le dimanche et autre Chabbat... (liste non limitative) En France (c'est différent dans d'autres pays), rien n'est plus difficile que de faire cohabiter/dialoguer dans l'espace public plusieurs légitimités. Entre personnes de bonnes volontés, tout était encore possible il y a quelques années encore ; mais nous assistons actuellement à une judiciarisation de l'expression religieuse dans l'espace public et c'est une catastrophe annoncée ! Une certaine conception de la laïcité interdit l'expression religieuse dans l'espace public. Mais c'est un déni de la réalité vécue quotidiennement par les uns et les autres : on refuse de "voir" ce qui se passe et c'est le champ libre laissé à des expressions, disons un peu - sinon beaucoup - radicales (pour ne pas dire plus...). La "religion" est comprise par certains comme un élément d'oppression de l'individu que la société "libère" et "protège". Faut dire que l'Histoire et l'actualité dans les pays où les religieux exercent un pouvoir sur la société (Iran, Arabie Saoudite, Israël, Russie, ...) donnent quelques arguments à cette approche sociétale du "religieux"... Le véritable enjeu est celui de la tolérance vis-à-vis "des autres" ; mais où mettre le curseur ? "Notre" problème est ailleurs, dans cette frénésie individualiste, libertaire et consumériste où L'INDIFFÉRENCIATION règne en maître. Pas de bol pour les tenants de religions/spiritualités qui ont le principe de différenciation comme boussole principale... Les ghettos communautaires ont alors de beaux jours devant eux ! 86 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voici le second passage de St Jean où il parle de ce commandement nouveau: "Bien-aimés,ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris,c'est un commandement ancien,que vous avez reçu dès le début(ab initio). "Ce commandement ancien est la parole que vous avez entendue. "D'autre part,c'est un commandement nouveau que je vous écris,lequel s'est vérifié en lui et en vous,car les ténèbres se dissipent et déjà brille la lumière véritable." (I Jn,II,7-8) Saint-Jean,derrière son langage simple,n'est pas si facile à comprendre. Ce commandement est ancien,car gravé dans le coeur de l'homme depuis sa création et rappelé aux hommes dans le Lévitique. D'autre part,il est nouveau,car il a reçu son plein accomplissement dans le Christ et dans ses disciples,il s'est vérifié en lui et en eux:"Jésus,la vraie lumière,opère dans les âmes une transformation,et comme une nouvelle création,dont la charité est le principe."(A.Crampon) Enfin,il faut aussi comprendre qu'il n'y a qu'UN AMOUR,mais qui s'exerce de deux manières:à l'égard de Dieu d'une part,à l'égard du prochain d'autre part. Aussi,lorqu'on grandi dans l'amour,c'est à la fois envers Dieu et envers le prochain. C'est pourquoi St-Jean peut écrire plus loin(v.10): "Celui qui aime son frère demeure dans la lumière." 87 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On ignore qui est en fait le rédacteur de l'Evangile de Jean (pas l'apôtre en tout cas : il aurait été trop âgé (80 ans en 95?) et un simple Galiléen n'avait pas la culture théologique du rédacteur. On ignore encore plus, si je puis dire, quels sont les rédacteurs des deux épîtres qui lui sont attribuées, encore plus tardives. Vérifiez auprès d'exégètes catholiques si vous ne me croyez pas.. Il semble que le rédacteur de l'épître veuille "rectifier le tir" de l'auteur de l'Evangile, et ait assez de mal à le faire. Ce qui n'empêche pas que tout cela a une haute tenue spirituelle. 88 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Merci Hocco, de cet éclairage. J'adhère parfaitement à ton discours. Je crois que le problème vient, en partie, d'une certaine ignorance (entretenue?) du fait religieux en France qui voudrait cantonner son expression dans la "sphère privée" en oubliant que nous ne sommes pas des schyzophrènes et que, de fait, notre Foi a des expressions ayant des conséquences "publiques" (fermeture des magasins, par exemple, dans certains quartiers de Paris un jour de Chabbat, fermeture du dimanche ailleurs...etc) La réaction à ce type d'attitude politique intransigeante (taisez vous, y'a rien à voir) aboutit souvent à la crispation, aux dépends du bien commun, ou d'un certain pacte "social". En fait, pour moi,il serait nécessaire *que les croyants, par le biais de leurs institutions (et cela pose le problème de la représentativité, notamment chez les musulmans ainsi qu'on a pu le voir lors de la fondation du Conseil adhoc) réfléchissent sur la "compatibilité" de leurs pratiques avec les lois civiles (en gros,quels sont les points "non négociables" parce que c'est le plus facile à voir  )*que le système politique acceuille cette reflexion, ce débat, sans se réfugier systématiquement derrière une laïcité plutôt anti-religieuse. Pas de dialogue sans vérité! il faut accepter de voir ce qui relève du fonds et de la forme, pour éviter les crispations. 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, tu oublies de préciser que toutes ces remises en questions ne sont que des théories, qui évoluent continuellement au fur et à mesure des découvertes. Met du conditionnel et j'adhérerai. 90 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne fais que reprendre ce sur quoi les exégètes internationaux sont tombés d'accord et qu'ils ont exprimé dans leurs publications. Les exégètes catholiques sont bien entendu, pour des raisons évidentes de soumission à la hiérarchie, tenus à une plus grande prudence d'expression. Mais vous n'en trouverez aucun récent pour affirmer que l'évangile de Jean ou les épîtres sont certainement de l'apôtre. Ce qui ne veut certes pas dire que la valeur en soit amoindrie ou que les propos dudit apôtre n'y jouent aucun rôle ; mais le rédacteur ne peut appartenir qu'à la 2ème ou plus probablement à la 3è génération pour une question évidente de temps écoulé. La foi ne doit pas signifier croire sans réfléchir.
Pour ceux qui veulent creuser le sujet, il existe un excellent bouquin : "La Crise de l'origine : la science catholique des Evangiles et l'histoire au XXè siècle", de François Laplanche, directeur de recherches au CNRS, éditions Albin Michel. 91 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: +1. Voici une introduction au principe talmudique qui "gère" la vie juive depuis des siècles au sein des sociétés non-juives : dina demal'houta dina, la loi du royaume est la loi. Et oui, pour les Juifs, la loi du pays où ils vivent est LA loi. Texte: 92 |
| tupaja78 Arrivant
Nous a rejoints le : 10 Août 2009 Messages : 2 Réside à : saint cyr l\\\'ecole |
Citation: 93 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Je connais ce style... 
 Tup-Tup!!!  94 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il y a connexion entre toutes les lois.Je voudrais vous faire part à ce sujet de ma réflexion lors de la fête de la Transfiguration.
La loi nouvelle,celle du Christ,accomplit parfaitement la loi ancienne,celle de l'ancien Testament.En effet,à l'Ancienne Alliance correspond la Loi ancienne,à la Nouvelle Alliance correspond une loi nouvelle que le Christ nous a enseigné,dont il nous a donné l'exemple et que l'Esprit-Saint nous rappelle.(pour l'usage du mot loi,voir en Rm,8,1-2) Le Christ a porté à son plein accomplissement la Loi ancienne.Il ne l'a pas supprimée,il l'a dépassée. Il est la réalisation parfaite de la Loi et des Prophètes et c'est pourquoi Moïse et Elie,figurant l'un la Loi,l'autre les Prophètes,se tenaient en présence du Christ lors de la Transfiguration. Plus profondément,Moïse avait réalisé l'Exode,la première Pâques du peuple d'Israel : le Christ réalisera la Pâques nouvelle.Par sa mort,il ouvre aux âmes des justes les Portes du Royaume des Cieux.Par sa Résurrection il fait entrer notre humanité dans la Gloire: Comme le sien,nos corps mortels et corruptibles revêtiront l'incorruptibilité des corps glorieux.C'est pourquoi St-Paul dit qu'il est le premier-né d'entre les morts !( Col.1,18) Quant à Elie,emporté au ciel dans un char de feu (2R.2,11-13),il est revenu préparer les chemins du Seigneur en la personne de Jean-Baptiste (Mt.17,10-13) et réalise ainsi la prophétie: "Voici que je vais vous envoyer Elie le prophète,avant que n'arrive mon Jour,grand et redoutable"(Ml.3,23),dernière prophétie de l'Ancien Testament ! 95 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: réalises-tu que par ton texte, tu réponds un peu à ma question sur la RE-incarnation, elle n'est donc pas une stupidité, issue de mon cerveau insatisfait que cette croyance ait disparue des textes (juifs et chrétiens) au environ du début du 6° siècle de notre ère. 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Géraud, je te le dis en toute amitié mais franchement : on a bien du mal à savoir si ton discours recopie le catéchisme catholique ou s'il est le fruit d'une réflexion personnelle approfondie, une clarification de ta part serait bienvenue.
Le problème de la compréhension de la Loi et la loi chez Paul dans son épître aux Romains est d'une telle complexité, et à la limite de la contradiction, qu'on ne peut pas la citer purement et simplement, ça ne mène à rien, car je suppose que tout le monde a une bible chez soi ? c'est une chose de lire et une autre de comprendre (et je n'en suis pas encore là pour cette épître sur la Loi) : quand Paul reste-t-il encore juif, quand franchit-il le pas qui l'amène à s'affranchir de la loi juive de façon irréversible pour l'évangélisation des Gentils (=non juifs) ? Il n'y pas de jugement moral ou théologique à porter, il s'agit d'abord de saisir ici les méandres de son cerveau labyrinthique, ce n'est pas facile ! En tout cas, on ne fait pas avancer la réflexion en citant seulement des textes que nous connaissons tous très bien. L'enjeu de nos discussions n'est pas de s'affronter, même amicalement, c'est, me semble-t-il aujourd'hui, d'approfondir notre foi pour l'ancrer dans une humanité authentique,celle qui devient un rocher pour notre spiritualité et, à la fois, n'a plus peur de se confronter à la conviction d'autrui, et met tout en oeuvre pour ne pas blesser nos frères en humanité qui ne partageraient pas nos convictions. Comment peut-on dire ex abrupto à un juif que l'on est sûr que sa Loi est dépassée par celle du Christ ? Ce n'est pas seulement maladroit, c'est bête ! le Saint-Esprit réservé aux seuls catholiques, eux savent, tant pis pour les autres, mon bon monsieur ! Mais c'est déjà un vieux débat ici ! Dingo a raison : La croyance en la réincarnation, attestée chez Origène au IIIè siècle, est condamnée dans un concile du VIè siècle, preuve que cela faisait question... Elle ressurgira dans la Kabbale avec les gilgoulim, si je me souviens bien. En tout cas, elle vient de loin, même en occident, puisque le Celtes y croyaient, dit Jules César dans De bello gallico... P.S. : il y a grand péril à la fois pour l'exégèse, la raison, la spiritualité et même l'intelligence tout court, à recourir à une citation non datée de la Première Alliance pour l'attribuer aux temps de Jésus.. 97 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Cher Boxer, J'ai écrit ce texte le jour de la Transfiguration dans une petite vallée du Poitou,sans catéchisme,sans internet,sans téléphone,etc...avec seulement une Bible. Je fréquente des juifs,mais nous ne parlons pas de religion,et j'ai de très bonnes relations avec eux.Ils savent que je suis catholique et cela suffit. Je ne crois pas en la réincarnation car je n'ai aucune raison d'y croire. J'ai écrit d'autres textes cet été...Patience! 98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci pour ta réponse ! je ne pense pas que le propos de Dingo soit de te convertir à la réincarnation. N'oublie pas la première question posée.. A propos des juifs, j'ai une bonne blague juive à raconter, elle est géniale ! Et puis non : elle est tellement tortueuse et intelligente, que la moitié d'entre vous pourrait croire que je suis juif, et l'autre moitié, antisémite... 99 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour ta blague juive, c'est vrai, je la connais. Et elle est tellement tortueuse et intelligente que je ne l'ai jamais comprise. Conclusion: J'ose à peine y penser mais... 100 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Voici une salutaire prise de position de la part des plus hauts autorités religieuses d'Israël sur l'avortement. Comme quoi il n'y a pas que les cathos qui osent tous seuls dans leur coin dire que supprimer la vie des enfants à naître est un meurtre. Texte: Source: http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3826720,00.html Une preuve de plus que la loi naturelle peut et doit être partagée par tous les hommes de bonne volonté. 101 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Tiens ? Mon sujet de TD pour jeudi c'est "l'idée de loi naturelle a-t-elle encore un sens ?"  102 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('Beno\xC3\xAEt XVI rap...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 27-07-2009 à 16:59
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