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| Auteur | Jesus Camp |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question pour Orignal E, qui a écrit  "Nous aimons tous les scouts du monde, Frères chers que Dieu nous donna… arborant la Croix à potence, l'Arc tout droit ou le Coq hardi" ?  49       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense comprendre ce que veut dire Orignal. Une personne convaincue que les hommes faisant partie d'un certain peuple étaient des sous hommes à exterminer serait respectable en tant que personne. Mais sa conviction le serait-elle ?
Toute ressemblance avec les heures les plus sombres de notre histoire serait totalement délibérée. 50 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Félicitations :
À part lui, il y a d'autres personnes plus communément croisables à qui cette opinion serait susceptible de s'appliquer ? 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 Je conteste formellement l'attribution du point Godwin !
Mon exemple n'est en rien une reductio ad Hitlerum. J'aurais pu citer d'autres convictions que j'estime non respectables mais en prenant cet exemple en particulier je suis certain de ne pas lancer un débat stérile sur la non-respectabilité de ladite conviction vu que je pense qu'elle fait ici l'unanimité. Toute conviction est-elle respectable ? Sinon, quels sont les critères objectifs de respectabilité ? 52 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Nan nan, le point Godwin sanctionne la mention inutile du petit moustachu de Berlin, et pas uniquement la reductio ad Hitlerum. 
Ceci dit, je crois qu'on dérive lentement mais surement du sujet du fuseau, donc à moins qu'Orignal ne vienne lui-même expliciter de façon satisfaisante les opinions qu'il émet, je propose qu'on revienne à Jesus Camp. Justement, la pratique d'un scoutisme sans fraternité ni ouverture, limité à son aspect technique et éventuellement religieux, n'est-il pas, après tout, assez proche de ce charmant camp d'outre-Atlantique ? 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est pas faux Akela  54 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
3 eme fois que je rédige cette réponse car mon ordi plante régulièrement... 
D'abord Akela tu fais preuve d'une mauvaise foi accablante : Et pourquoi, selon toi, le scoutisme n'impliquerait-il pas ce respect de l'autre Alors que viens d'écrire que Ceux qui y adhèrent, en tant qu'hommes, sont par essence respectables. Je n'invente rien. Ensuite tu veux des exemples : L'exemple de SER est celui qui trotte évidemment dans la tête, je ne l'ai pas cité car je le trouvais un peu facile. Depuis j'en ai trouvé d'autres. D'abord l'opinion selon laquelle il est normal de manger de la chair humaine, ensuite, et assez communément, l'opinion selon laquelle l'homme devrait disparaitre de la terre car il est par essence nocif. Pour moi, ces opinions ne sont pas respectables, car elles sont totalement "antihumaines". Je ne pense pas que BP ou le Père Sevin aient dit qu'ils fallait respecter toutes les opinions. Et s'ils l'ont dit, je me démarque d'eux sur ce point là. Ce qui est sur, c'est que rien dans la promesse que j'ai faite ne m'oblige à respecter toutes les opinions. Après si l'article en question ne fait reférence qu'aux convictions spirituelles, c'est une question plus étroite, mais dont la réponse mérite reflexion. Ceci est mon opinion, ayez la décence de la repecter. 
PS: Vous ne m'avez toujours pas dit en quoi le scoutisme impliquait le respect des convictions des autres. 55 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu as raison, mais d'une part je n'ai pas mentionné le petit de Berlin, d'autre part c'était une mention utile. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le simple fait que Baden-Powell ait accepté de rencontrer Mussolini, que jusqu'en 1938 le scoutisme mondial ait entretenu des contacts avec les HJ bien qu'étant farouchement globalement anti-nazi, le fait que le Père Sevin ait toujours été l'avocat d'un mouvement scout mondial ouvert aux protestants, musulmans, israélites, hindouistes, bouddhistes et même aux pluralistes au lieu de fonder un mouvement concurrent reservé aux seuls catholiques n'est-il pas une preuve suffisante que ce respect des convictions d'autrui fait partie intrinsèque du scoutisme authentique ? 57 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Non. D'abord parce que tu mets toi même une limite: pourquoi seulement jusq'en 38? Et entre fréquenter et respecter les convictions je vois une marge énorme.
Quand à faire un mouvement scout commun au niveau mondial; cela n'admet en aucun cas TOUTES les convictions! Preuve en est d'ailleurs, que l'OMMS n'accueillle pas tout le mon de en son sein. 58 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
On respecte quelqu'un ou quelque chose en fonction des certains motifs (vertus naturelles ou surnaturelles, perfections, qualites etc). Ces motifs la sont scrutes par la raison. Il y a plusieurs degres du respect. Ainsi le plus respectable est Dieu car il est parfait. Les hommes sont toujours respectables au mois en tant que les creatures de Dieu.
On peut donc respecter beaucoup quelqu'un a cause de ses qualites malgre certains positions qu'il tient et que nous devons tenir (car faire autrement c'est deraisonable) pour non dignes de respect. Le respect c'est une question de la verite et de la raison. Et il faut pas oublier que il y a aussi l'amour/la charite (toujours en verite et selon la raison) qui intervienne toujours... Je pense que le pere Sevin et BP etait se dirigaient vers les autres par cet amour. 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Pourquoi 1938 Orignal E? Parce que cette année là suite à l'Anschluss le mouvement scout en Autriche (composé de deux associations : une pluraliste, l'autre catholique) fut supprimé de force, que des chefs allemands des DPSG furent internés en camp de concentration, que les scouts tchèques des Sudètes eurent à souffrir des persécutions et que le Comité Mondial du Scoutisme se mit d'accord pour couper tout lien avec les HJ. Si tu as lu les Prince Eric tu sais que les contacts scouts-HJ n'étaient pas franchement mauvais avant cela.
Tout juste Skyee, le respect est une des formes de l'amour du prochain. 60 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème Old, c'est que tu réponds totalement à côté de la question ! D'abord, avant 1938 personne n'avait encore entendu parler d'extermination. Mais surtout, là tu parles de respect des personnes, pas des convictions. Au niveau des convictions, les nazis étaient convaincus qu'il fallait éliminer les sous-hommes. C'est ce qu'on appelle une conviction. Est-ce que sous le prétexte que c'est une conviction elle nécessairement respectable ? 61 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est un tout, bien trop souvent on prend prétexte des convictions d'autrui pour justifier l'ostracisme qui le frappe. Il suffit de regarder autour de nous au sein même du scoutisme pour s'en rendre compte.
C'est vrai que certaines convictions ont une odeur nauséabonde, est-ce une raison suffisante pour refuser tout débat et fermer de force la bouche de ceux qui les propagent en les enfermant dans un camp virtuel de décontamination. Le texte de l'article 5 de la loi E.N.F. est à prendre dans le sens strict des convictions spirituelles, pas des convictions idéologiques ou politiques, car, Isatis nous le rappelle sans cesse, pas de politique dans le scoutisme. Il existe à ce sujet un excellent opuscule toujours disponible que l'on peut trouver chez Carrick je crois. 62 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Enfin! Tu réponds à la question! Seulement les convictions spirituelles. Evidemment le respect des convictions spirituelles est le fondement même de la neutralité.
Est-ce que tout scout doit respecter les convictions spirituelles, quelles qu'elles soient? La question est beaucoup plus restreinte. Evidemment, c'est aussi une question compliquée. Encore une fois il n'est nullement mis en cause le respect de l'autre. Je crois ne pas avoir d'opinion à ce sujet. Une conviction spirituelle est propre à l'individu, elle est de l'ordre du surnaturel. Cependant le satanisme par exemple, qui peut être qualifié de conviction spirituelle est il respectable? Et, plus concrètement, si on ne respecte pas le satanisme, n'est on pas scout pour autant? Question difficile, à laquelle je me garde de répondre pour l'instant, car elle demande une réflexion un peu poussée. Cela, bien sur, ne veux pas dire que je condamne l'article 5 des ENF. Seulement je suis en droit de me demander si, comme l'affirme Old et Akela, il s'applique à moi, en tant que scout. Sur ce qui est du respect du aux autres religions, la même question se pose d'ailleurs. Mais avant de tenter d'y répondre, demandons nous ce que veut dire "respecter les convictions spirituelles". Comment respecter une foi à laquelle on n'adhère pas? En regardant ce qui est bon en elle, je pense, pas en partant du principe que parceque c'est une conviction spirituelle elle est respectable. Encore que, peut être, car si on pense que quelqu'un croit fermement en quelque chose, cela suffit à rendre cette chose respectable. On peut le voir, la question est ardue, et demande reflexion. J'attend vos opinion, et notemment celle d'Isatis sur le sujet. Peut être que cet article 5 n'est pas à interpréter aussi largement que je le fais... Citation:Encore une fois tu éludes la question! 63 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un premier point hors sujet mais extrêmement important : Orignal, tu fais une très grave confusion entre spirituel et surnaturel et donc entre naturel et surnaturel. Une conviction spirituelle n'est pas nécessairement surnaturelle. Spirituel signifie simplement immatériel. L'homme est une créature naturellement matérielle est spirituelle (l'âme spirituelle est dans le nature de l'homme). L'ange est une créature naturellement spirituelle.
Revenons à nos moutons. [éclair de lucidité (vous verrez, ça vient avec l'âge)] Je crois que nous sommes entrain de confondre la conviction et le contenu de la conviction. Je vais essayer d'être clair (et ça va pas être facile). La conviction c'est le fait d'être convaincu de quelque chose. Le "contenu" de la conviction c'est ce dont on est convaincu. Or je pense qu'on a bien vu que c'est le contenu d'une conviction qui n'est pas nécessairement respectable. Par contre la conviction d'une personne, c'est à dire le fait que cette personne soit convaincue de quelque chose c'est toujours respectable. Pourquoi ? D'abord parce qu'il est dans la nature de l'homme d'agir selon sa conscience et que celui qui agit contre sa conscience commet donc un acte contre-nature. Or la conscience d'une personne peut être faussée sans que cette personne en soit responsable. Ensuite parce que ce qui fait la valeur d'une conviction c'est son caractère d'adhésion libre à son contenu. La liberté est dans la nature de l'homme. Ne pas respecter une conviction, c'est ne pas respecter cette liberté. Or cette liberté Dieu lui-même la respecte. Je développe l'homme peut arriver à une certaine connaissance de Dieu par l'usage naturel de sa raison. Dès lors il n'est plus libre de croire ou de ne pas croire, vu que son intelligence a reconnu l'existence de Dieu. Cette connaissance entraine qu'il sait aussi qu'il doit aimer Dieu autant que sa nature le lui permet, c'est à dire (en gros) d'un amour de reconnaissance. Mais la Foi qui est une connaissance surnaturelle demande notre adhésion libre. Même si une personne sait que sans la Foi il ne peut avoir le bonheur, il peut refuser de croire. Or si Dieu respecte nos convictions au point de ne pas nous sauver si nous ne le voulons pas, il est évident que nous devons respecter les convictions des autres. [/éclair de lucidité (vous verrez, ça vient avec l'âge)] 64 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
J'admire ton raisonment, S.E.R., mais peut-etre il y a une chose a eclairer d'avantage.
Dieu ne respecte pas notre conviction de ne pas etre sauve (qui est contre sa volonte et cela ne paut pas etre respectable) mais Il respect son don c-a-d le libre arbitre. L'objet de son "respect" est donc plutot la personne humaine et notre ressemblance a Lui. Nous sommes crees a Son Image. Cette image peut/doit etre respecte et aime. 65 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ajouterais que la conviction, le fait d'être convaincu, n'est même pas forcément une bonne chose en soi.
En effet, si l'on est convaincu de quelque chose, il y a peu de chance qu'on le remette en question... Donc, que l'on s'interroge, et finalement, que l'on progresse. La conviction n'est cependant pas complètement une mauvaise chose car on ne peut pas vivre perpétuellement dans le doute et l'incertitude (car on n'avancerait pas non plus!), mais il faut toujours laisser une fenêtre ouverte, pour remettre en cause ses certitudes si des éléments nouveaux arrivent. La conviction ne doit pas être synonyme de fermeture (et d'obscurentisme) 66 |
| lixou Arrivant
Nous a rejoints le : 21 Sept 2007 Messages : 1 Réside à : Nantes |
Bonjour, Je voudrais répondre à tous ceux qui parlent au sujet du film "Jesus Camp" et je suis allée le voir au cinéma... Contrairement à vous tous je ne pense pas du tout la meme chose. En effet, j'ai fais il y a maintenant un an de cela, une retraite un peu, je dis bien un peu, du meme style... C'est à dire, très charismatique et très axée sur l'Esprit et ses dons... Et tout ce que l'on peut voir sur la bande annonce de film peut paraitre bizarre et meme horrible ( " on manipule les enfants " ), mais en fait, c'est très beau et beaucoup plus complexe qu'on ne le croit ... Je pense que l'on ne peut pas juger ce film si l'on a pas d'expérience à ce sujet et encore plus si l'on n'a pas vu le film... Personnellement, j'ai connu cette manière de prier et de louer Dieu et je vous assure que ce n'est pas pour les " tradis" ( comme le disent certains ) au contraire! Voila... Si il y en a que cela intéresse, vous pouvez m'écrire plus personnellement sur mon adresse mail : alixlaromdef@hotmail.fr ' 68 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-05-2007 à 20:47
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