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| Auteur | Clonage |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Je pense que le Christ reviendra avant l'instauration du Nouvel Ordre Mondial. Je le crois, même. (au sens de la foi, je veux dire.) Ceci dit, sur cette organisation, on trouve de grandes farfeluités, et il est peut être préférable de pas trop chercher à approfondir le sujet. Mais d'ailleurs, comme disait mon prof de maths, j'ai dérivé.  9      |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Citation: Pour la recherche dans les maladies génétiques ... 10 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai un petit jeu de rôle:
Vous êtes un homme (ou une femme). Un jour, vous, un de vos proche ou votre enfant, est atteint d'une grave maladie, qui risque très fortement de compromettre la vie du malade. Vous attendez anxieusement dans le couloir de l'hôpital. Le médecin arrive. Il a une bonne nouvelle: Il existe une technique appelée "clonage", très prometteuse pour la guérison du malade. Malheureusement, il vous explique que cette technique n'est pas autorisée. Vous ressentez quoi? Vous pensez quoi? Vous faites quoi? (réfléchir avant toute réponse). 11  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ou comment très mal poser un problème.
Citation: L'argument sentimental permet de fausser la réflexion. Citation: Est-ce que le fait qu'une technique soit utile la rend-t-elle bonne ? LA fin justifie-t-elle les moyens ? 12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>L'argument sentimental permet de fausser la réflexion.
Oui et non... Bien sur, un parfait inconnu, on va avoir tendance a lui dire "oui, mais". Seulement, ce parfait inconnu, il a surement de la famille, des amis... Moi, ce que je demande, c'est de faire preuve de compassion et de se mettre a la place de ces gens, qui ont un proche malade. On ne PEUT PAS se permettre de penser en égoïste... Dans ce genre de débat, il faut TOUJOURS se mettre à la place de l'autre pour au moins comprendre sa postion, et surtout, éviter de penser à sa place. Aujourd'hui, tu critiques cette mise en situation. Je ne te le souhaite bien sûr pas, mais si ça t'arrive, tu ne diras peut-être plus ça... Tu sais, on pense toujours "ça n'arrive qu'aux autres". Ben non, justement... ca peut aussi nous arriver. C'est pour cela qu'il vaut mieux y réfléchir maintenant, en se mettant à la place du malade ou de ses proches. >>Est-ce que le fait qu'une technique soit utile la rend-t-elle bonne? LA fin justifie-t-elle les moyens? Dans certains cas, où le bénéfice peut être bien plus grand que le risque, oui: le risque est a prendre. 13 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
NON, NON, NON, encore NON, et toujours NON !!!!
Flûte à la fin, Elec ! Un acte est moralement bon, mauvais ou neutre. En lui-même. Pas parce que tu en retires ou n'en retires pas d'intérêt. Tu ne juges pas de la moralité des choses en te mettant à la place des gens ou de je ne sais quoi, mais en étudiant l'acte in se ! Pas du point de vue de la mère Michèle ! A la limite, le contexte peut rendre un acte neutre bon ou mauvais selon les circonstances, mais il ne rendra jamais bon quelque chose qui est mauvais, ou l'inverse. 14 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Un acte n'est jamais neutre. 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Rien à redire. Citation: Là aussi tout à fait d'accord. Mais c'est bien le problème si tu te dis qu'est-ce que je ferais, tu fait passer ton bien particulier avant le bien commun. Tu penses donc en égoïste. Citation: Le débat ne concerne pas les cas particuliers mais les principes qu'on veut donner à la société. Citation: Ce n'est pas une question de risque. Une action qui est en soi mauvaise (et ce n'est pas à la science d'en décider) devient-elle bonne à partir du moment où elle est utile ? 16 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Le grand défaut que je vois dans les arguments en faveur du clonage est la suffisance, l'une des filles de l'orgueil. 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y a des actes qui ne sont ni bons ni mauvais en soi. Par exemple conduire une voiture. 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sur le plan de la société civile, dans notre système il y a ce qu'on appelle la séparation des pouvoirs : le pouvoir législatif définit la loi et n'a pas à ce préoccuper des circonstances. C'est au pouvoir judiciaire d'en juger. 19 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
franchement 
depenser autant d'argent en recherche !!! alors que ça se fait tres bien de matiere naturelle 20 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: On ne conduit jamais une voiture pour conduire une voiture. Ou alors c'est pour un cours de conduite (qui peut donc être un acte bon) 21 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
LE problème, et c'est ce qu'on oublie le plus souvent de nous dire, c'est que pour arriver à faire UN clône, il y a des milliers d'expériences qui ratent qui font des monstres. Ca s'appelle jouer avec la vie, se prendre pour Dieu, et rater.
On parle de souffrance des uns, mais on oublie celle des autres 22 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est un peu plus général que la souffrance des embryons... nos gouvernats n'ont que faire de la souffrance de ceux que leurs lois anti conception n'ont pas réussi à guérir de cette maladie qui s'appelle la vie. 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Bénéfices ? On l'a déjà dit. J'aimerais, personnellement, comprendre le but de cette recherche. Qu'est-ce que ça apporte à l'humanité ? Permettre aux personnes stériles de concevoir ? Je suppose que tel est le but de la recherche. Risques ? Déshumaniser encore plus l'être humain. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Oui, on peut faire plein de choses, en théorie. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on peut les faire qu'elles sont automatiquement bonnes. Et pour cette recherche proprement dite, il me semble prématuré de croire que le bénéfice sera plus grand que le risque. Par ailleurs, la balance bénéfices risques est très souvent équilibrée, s'agissant d'un être humain... On voit que tu travailles essentiellement du chapeau, et non réellement au contact d'êtres humains, pour ce qui est de l'éthique médicale, s'entend. Amodeba 24 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation:
Abbé A. Boulanger, La Doctrine catholique La suite un autre jour. 25 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'abord, la notion de morale est variable d'un peuple à l'autre, d'une époque à l'autre. La morale n'est pas universelle.
Ensuite, s'il existe des actions bonnes intrinsèquement (se soucier de son prochain) ou mauvaises intrinsèquement (le meurtre), d'autres ne peuvent être dites "bonnes" ou "mauvaise" si l'on en voit pas la fin. Le clonage reproductif (sur l'homme) est à mon avis mauvais: d'abord, il est inutile, ensuite, il est dangereux (actuellement, on ne maitrise pas assez la technique: le clone peut mourir jeune, avoir des maladies, etc), et pose un problème psychologique pour l'éventuel clone. En revanche, le clonage thérapeutique semble une (très) bonne chose: Il permet de sauver des vies (permet des greffes sans aucun risque de rejet=>pas de médicaments à prendre!!), et ce, sans le problème du statut de l'embryon. Et c'est marrant, mais personne n'a répondu à mon petit jeu de role. Bon, allez, si tu veux Vincent, j'enlève le fait que la personne atteine soit un proche (mais à mon avis, c'est pour le coup que l'on risque de mal poser le problème). Il y a de toutes façons deux solutions: 1. Soit on ne fait rien ("pas question de toucher aux cellules humaines): le malade meurt, c'est sur à 100% 2. Soit on tente le clonage thérapeutique: le malade a des chances d'être sauvé. (mais à mon avis, il faut quand même réfléchir en tant que proche du malade. Et ce n'est pas un cas exceptionnel!!!!) 26 |
| Benoit Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 65 Réside à : Tours |
Citation: Mais lorsque l'homme joue avec la vie, chose réservée à Dieu, la culture de son peuple ou de son époque on s’en moque… On n’a pas le droit de toucher à la vie de l’homme, aux vies d’embryons innocents qui ont une âme… 27 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Autant, je peut être en partie d'accord sur ta première phrase, autant la seconde me fait bondir. C'est ce qu'on appelle la loi naturelle. Mais bon, on en a déjà parlé, et ce n'est pas l'objet ici. Passons. Citation: Y a du progrès !  (ou tu as simplement bien lu mon texte : "En se basant sur les trois éléments qui concourent à la moralité de l'acte : l'objet, la fin, et les circonstances"  ). Pour te récompenser, je te donnerais ce soir le passage qui en parle.
Citation: Malheureusement, ça dure pas longtemps tes bonnes dispositions. Justement, là, tu ne regardes que la fin, sans voir avant l'objet. Citation: Perso, c'est volontairement que je n'y ai pas répondu. A quoi cela sert-il ? Comme je te l'ai dit, ce n'est pas ce que je pourrais penser dans ces circonstances que le clonage deviendrait bon ou mauvais. 28 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Exactement.
Oryx a tout à fait répondu. Elecscout, tu parles des circonstances d'un acte : le clonage thérapeutique "appliqué" à un membre de notre famille. C'est une circonstance, atténuante, certes pour qui y recourt, mais ça ne rend pas l'acte en lui-même bon. Personnellement, j'ai réfléchi à cette question, et je sais que, membre de ma famille ou pas, je ne souhaite pas pratiquer cela. > Primo, parce qu'on peut utiliser, et nous en avons déjà parlé ensemble moult fois, une technique employant des cellules-souches de la personne (technique qui semble d'ailleurs plus prometteuse que le clonage thérapeutique). Clonage reproductif ou clonage thérapeutique, le geste est le même : on cherche à jouer avec la vie. On cherche à se faire plus grand que Dieu. On crée une nouvelle vie humaine, appelée à se développer. La création de cette vie humaine passe forcément par le stade cellule-oeuf. Or, nous sommes tous passés par ce stade. Et de ce stade jusqu'à aujourd'hui, nous nous sommes développés harmonieusement, de manière continue, sans passage brutal d'un stade à l'autre. Comme l'expliquait SER Vincent dans un autre fuseau, l'embryon humain EST humain. Et à ce seul titre, il a droit au respect. Je rappelle également le post de Castore dans un autre sujet, qui me semble bien avoir sa place ici. Pourquoi protéger autant les espèces animales ? Sous couvert d'écologie, certainement. Mais ne doit-il pas également exister une écologie de l'homme ? On ne fait pas n'importe quoi avec l'homme. D'ailleurs, il est curieux que dans la plupart des cas, autant que je me souvienne, le Comité des Tiques  ait rendu des avis sur des sujets aussi graves que l'euthanasie ou que le clonage, et que l'Etat s'en balance et légifère tout de même...
Amodeba Finalement, il n'y a pas de "deuzio"  29 |
| Benoit Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 65 Réside à : Tours |
Très bien dit, Amodeba, qui somme nous pour nous prendre pour Dieu ? 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>Malheureusement, ça dure pas longtemps tes bonnes dispositions. Justement, là, tu ne regardes que la fin, sans voir avant l'objet.
Mais j'ai bien dit que certaines action "ne peuvent être dites "bonnes" ou "mauvaise" si l'on en voit pas la fin.". Et c'est le cas du clonage: il n'est ni bon ni mauvais en soi. Tout dépend de sa finalité. Amodeba: 1. La cellule initiale obtenue par clonage est-elle vraiment un être a part entière, comme un embryon obtenue par fécondation? 2. Et qui dit que les cellules-souches adultes ne peuvent pas être assimilés à un embryon? (lui aussi constitué de cellules-souche) 31 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le clonage, ni bon ni mauvais en soi ? Ben tiens. Toucher à la Vie, pour moi, ça doit se faire sur la pointe des pieds. Ce que j'essaie de faire dans mon travail. Je travaille pour et avec des personnes.
Je crois que l'être humain obtenu par une technique, est aimé de Dieu, et qu'Il lui donne une âme, dans sa grande miséricorde... Je ne ferais pas de différence entre un être humain conçu naturellement ou avec quelque technique que ce soit. Ce qui ne m'empêche pas de dire que ces techniques ne sont pas bonnes en soi. Quant à la différence entre les cellules-souches embryonnaires et les cellules-souches de l'adulte, combien de fois faudra-t-il le dire, c'est que les cellules embryonnaires sont TOTIpotentes (peuvent se transformer en tout et n'importe quoi) tandis que les cellules souches sont seulement PLURIpotentes (ne peuvent se transformer qu'en certaines catégories de cellules). Amodeba NB le CCNE (comité consultatif national d'éthique) a rendu un avis sur la question. J'ose espérer que tu prendras en compte cet avis, qui n'émane pas de Pierre ou de Paul, encore moins de la mère Michèle, mais de l'organisme autorisé. Voir l'avis n°54 du 22 Avril 97. J'ai lu le sommaire, ça m'a suffi.
32 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon.
Tout d'abord, la phase enseignement.
Voilà pour ma promesse de ce matin. Mais j'ai bien dit que certaines action "ne peuvent être dites "bonnes" ou "mauvaise" si l'on en voit pas la fin.". Et c'est le cas du clonage: il n'est ni bon ni mauvais en soi. Tout dépend de sa finalité. Bon, pour une fois, on est au coeur du débat. Essayons d'y rester. Je n'ai malheureusement pas le temps de développer, mais justement, le clonage n'est pas indifférent. Son objet même est mauvais (je te fais d'ailleurs remarquer que ton jeu drôle tournait justement autour des deux autres éléments : la fin (sauver quelqu'un) et la circonstance (on l'aime), mais qu'il ne se préoccupait du premier principe, l'objet même du clonage). De quoi s'agit-il en clonage ? Comme l'a dit Amodeba, il s'agit de créer une vie (ou tous les éléments de la vie, ça mériterait un développement que je n'ai pas le temps de faire ici), de créer une vie disais-je mais non pas pour qu'elle puisse se développer, mais au contraire pour s'en servir, pour l'utiliser, en en faisant quelque chose d'utilitaire. Permets-moi de considérer que cet objet est mauvais. 33 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Je voulais revenir sur une question posée dans un post, je sais plus lequel, à quoi pouvait bien aboutir de telles recherches sur les ovules et les spermatozoides, hormis le fait qu'elles aboutissent à des idées qui peuvent choquer du genre faire produire des ovules par un homme. Beaucoup ont signalé que c'était vouloir se prendre pour Dieu.
Mais il existe chez l'homme un instinct beaucoup plus fort que celui qui nous fais croire en Dieu ou d'autres croyances, il s'agit de l'instinct de survie. Et croyez moi ou pas, Dieu s'effacera devant celui-ci quand l'humanité sera confronté au difficile choix de sa survie. C'était comme ça bien avant que la croyance en Dieu naisse. Et c'est ce qui nous a permis d'arriver où nous sommes aujourd'hui. Aussi déjà, à l'heure ou l'industrialisation,les pollutions chimiques et organiques, les pesticides ont provoqué une baisse de la fertilité dramatique des hommes qui va en s'aggravant, où les phtalates présents dans les bouteilles d'eau féminisent les embryons à naître, on sera peut-être amené à utiliser ce genre de remèdes pour continuer à se reproduire, même si c'est se placer à l'égal de Dieu. Parce que sinon il n'y aura plus grand monde pour croire en lui. Croyez-vous que celui-ci continuera à exister puisque la seule espèce qui croit en lui se sera éteinte? C'est une intéressante question philosophique. Dieu peut-il exister indépendamment de l'Homme? De même, quand dans des centaines de générations, le sexe masculin n'existera plus puisque le chromosome Y se délite un peu plus à chaque génération, et qu'il sera réduit à peau de chagrin, il faudra que la technologie pallie cela si l'on veut survivre. Et sans vouloir vous vexer, à ce moment-là, tous nos remords sur la place de Dieu au-dessus de tout passeront en arrière-plan. 34 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bof...De toute manière, il n'y a qu'à regarder les plantes...
Le top de l'évolution c'est l'hermaphrodisme! 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 
Citation: Il existait avant l'homme donc .. Citation: c'est vraiment 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"le clonage n'est pas indifférent. Son objet même est mauvais"
Mauvais en soi? En quoi? "jouer avec la vie" comme le dit Amodeba? Mais je signale que toute la médecine joue avec la vie! La médecine est-elle mauvaise en soi? >>"je te fais d'ailleurs remarquer que ton jeu drôle tournait justement autour des deux autres éléments : la fin (sauver quelqu'un) et la circonstance (on l'aime), mais qu'il ne se préoccupait du premier principe, l'objet même du clonage". Il ne se préoccupe pas du 1er principe parce que -pour la 3e fois- le clonage n'est il me semble ni bon ni mauvais en soi. Le 1er principe ne nous sert donc à rien. >>"De quoi s'agit-il en clonage ? Comme l'a dit Amodeba, il s'agit de créer une vie" "Créer une vie"? Depuis quand on peut "créer une vie"? Lors du clonage, on part d'une cellule qui est déjà vivante et avec tout son patrimoine génétique. Il n'y a donc aucune création. >>"Quant à la différence entre les cellules-souches embryonnaires et les cellules-souches de l'adulte, combien de fois faudra-t-il le dire, c'est que les cellules embryonnaires sont TOTIpotentes (peuvent se transformer en tout et n'importe quoi) tandis que les cellules souches sont seulement PLURIpotentes (ne peuvent se transformer qu'en certaines catégories de cellules)." On est donc bien d'accord pour dire que les cellules embryonnaires ont un meilleur potentiel. 37 |
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Ecussons
Posté le: 22-06-2005 à 19:38
