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| Auteur | Scouts Et Kadhafi |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si une communauté ethnique ou culturelle dont un des critères de reconnaissance est une religion particulière (comme c'est le cas du Judaïsme et dans une certaine mesure de l'Islam, mais pas du catholicisme sauf à Wallis et Futuna peut-être) se considère insultée à cause de ses croyances, elle peut s'estimer victime de propos racistes. Je pense que la Halde soutiendra cette vision des choses.
Or affirmer que le Dieu dans lequel une communauté croit est un faux dieu, cela revient plus ou moins à accuser cette communauté d'idolâtrie, voir de mensonge. Reste à savoir comment qualifier de tels propos, et ce n'est pas à nous d'en décider, mais à la Halde qui a une conception quelque peu particulière de la définition du racisme, en tout cas pas celle de Mendu 1 ni celle de Zèbre semblerait-il. N'oublions pas comment certains propos du Saint Père concernant en particulier l'Islam ont été qualifiés, en particulier dans la presse du Moyen-Orient. Une certaine condescendance est parfois prise pour du mépris.  79       |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Nein, Old Gilwellian! 
D'abord, j'estime qu'il y a une pérennité divine dans les trois religions monothéistes: un seul Dieu, Yahwé, celui des Juifs, qui est repris par les Chrétiens: "Détruisez ce temple, et en trois jours, je le rebâtirai." quant aux Musulmans, ils se réclament du Dieu révélé en premier à Ibrahim (Abraham). Ce n'est donc pas un problème d'idôlatrie (même si, pour les Musulmans, nous sommes des Polythéisyes, la Trinité leur étant inconnue), le Dieu étant commun, bien que la conception que nous en ayons soit différente. (Pour l'anecdote, il y a quelques jours, je lisais un livre de Régine Pernoud  Les Hommes de la Croisade, dans lequel elle affirmait que l'Islam était une régression par rapport au Christianisme car il abandonnait l'idée d'un Dieu Amour: était-ce du racisme? je ne crois pas, à part le terme de "régression", j'estime que c'est un fait indéniable).
Tout diverge après: Jésus est reconnu par les Chrétiens comme un Messie, et non par les Juifs. Pour les Musulmans, il est un prophète, et le dernier prophète est Mahomet, qui pour Chrétiens et Juifs est, soit un imposteur, soit quelqu'un qui n'a pas bien interprêté la parole qui lui a été donnée. Mais là, je ne vois pas le problème. Je réfute la véracité du Coran tout comme les Musulmans ne croient pas en Jésus comme Messie. Ce n'est pas du racisme, ça l'est à partir du moment où, à cause de cela, je rejette l'autre. Et ça, ça va à l'encontre du principe même de l'évangélisation. je ne me sens pas insulté par un Musulman qui enverrait ma religion aux pelotes, parce que je sais que selon sa religion, il n'y croit pas. Penser la religion de l'autre comme étant fiable, et égale à la mienne, j'appelle ça du relativisme. Enfin, la définition de Zèbre étant tirée d'une loi, je ne vois pas ce qu'elle peut avoir d'incorrect, et j'espère réellement que la HALDE n'en a pas de différente. 
Sur ce, en espérant avoir bien compris le sens de ton message, et m'enduisant d'avance d'essence pour affronter le bûcher dans lequel vous allez envoyer l'immonde raciste que je suis...
Tout ça pour dire: je suis d'accord avec Mendu1, je n'ai jamais vu de traces de paroles racistes ici, ou alors, elles étaient sévèrement réprimées... 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne dis pas que certains propos postés sur ce forum sont racistes, mais simplement que certaines affirmations peuvent être perçues (sans doute à tort, mais cela importe peu) comme ayant des sous entendus méprisants pour certaines communautés religieuses. [Il faut] faire attention à ne pas utiliser des affirmations pouvant être perçues comme méprisantes par des fidèles de religions autre que le catholicisme (exemple : affirmer que les Musulmans adorent un faux dieu puisque ce n'est pas le même Dieu que celui des chrétiens). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-01-2008 à 10:12 ] 81 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Autant se taire de suite, et revenir aux discussions sur les cordages, froissartages, grands jeux, ça aura le mérite de ne froisser personne... J'ajoute que si on se sent froissé, gêné par un propos qui va à l'encontre de ses croyances, il faut adopter l'attitude exactement inverse, à savoir, on s'inscrit et on va au charbon, que diable, si on a des arguments, autant les faire valoir au lieu d'attendre que d'autres s'en chargent. D'ailleurs, ça ne pourra qu'enrichir la discussion. Faut pas s'étonner si les préjugés abondent quand personne ne souhaite s'engager pour lutter contre. 82 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet les absents ont toujours tort.
Rares sont les membres d'associations de scoutisme non catholique et non classique à se risquer sur ce forum, et c'est regrettable j'en conviens, il faut avoir le courage de braver beaucoup d'obstacles, l'échelon national n'étant pas l'un des moindres, il faut aussi disposer d'arguments pour répondre à certaines questions, voire même critiques. Il faut en outre être à l'aise pour répondre en français lisible et avoir une certaine culture. Est-ce une raison pour qu'il ne faille pas prendre en compte leur sensibilité ? C'est aussi le devoir d'un ami de défendre la cause de ses amis, même si on n'est pas toujours d'accord avec eux sur tous les points. 83 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Si, mais étant donné qu'on n'aura pas leur réaction en direct, on ne sait pas jusqu'où il est possible ou pas d'aller, c'est là tout le problème. 84 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Avec de tels principes Voltaire n'aurait jamais défendu Callas, ni Zola le Capitaine Dreyfus ou Isorni le Maréchal Pétain. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Les Musulmans, eux, disent que nous adorons un faux dieu et que nous sommes polythéistes. Dis moi, comment devons-nous le prendre ? (tout ça pour dire que si la blessure est définie par le sujet et non par l'objet, nous sommes tous les victimes de l'autre (et non pas pour dire oeil pour oeil dent pour dent, précision) 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour Dieu, je ne sais pas, mais le Coran dit que J C est un faux prophète, le vrai étant Mahommet .Normal !
Les trois religions ayant un Dieu unique, c'est forcément le même, peut être vu sous un angle différent . Polythéistes ? En principe c'est plusieurs Dieux ? Pour en revenir aux scouts d'une autre religion, il faut bien que ces gens sachent qu'on ne sait pas grand chose de leur religion, en particulier les juifs, ça me parait extrêmement compliqué ! Pour prendre en compte leur sensibilité, il faudrait les connaître et pour les connaître il faudrait qu'ils s'expriment..... Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'interventions sur d'autres forums ? Mathématiquement , les SMF, et les EEIF sont peu nombreux donc il est normal qu'ils soient peu présents, qu'en est il dans d'autres pays ? 87 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Non, Mendu1.
J'arrête pas de nier en ce moment. 
Jésus, dans le Coran, s'appelle Îsâ, et est l'avant dernier prophète. Seulement, comme pour le Talmud, l'Histoire de Jésus est pas mal falsifiée (pour les sourcilleux, entendez: déformée, ou réinterprétée, c'est la même chose, mis à part que ma version (dire "falsifié" implique que c'était délibéré)  ).
mais Jésus est reconnu comme prophète, et non comme messie ou comme faux-prophète. En fait, la sourate 33 verset 44 du Coran "Mohammed est le sceau des prophètes." Ce qui, pour nous, n'est pas concevable. Après Old, je suis d'accord, on ne peut pas dire que toutes les sensibilités scoutes soient également représentées ici. La présence d'un sous-forum "tradition" en est la preuve. Cependant, il n'existe, il me semble (il faudrait redemander aux modérateurs  ) aucune barrière religieuse, ethnique ou culturelle à l'entrée de ce forum.
Et j'ignore si des personnes comme Isatis, Hocco, ou Soazig, se sentent perpétuellement critiqués et discriminés ici. Le fait qu'ils soient encore là me fait plutôt penser que nous ne sommes pas aussi méchants, bornés, stupides et pleins de préjugés que nous en avons l'air, mais je peux me tromper.  88 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
le musulman de base dit que nous adorons trois dieux. Est -ce l'enseignement de ce qui est enseigné dans toutes les écoles coraniques? Ou l'argument polémique de théologiens radicaux et marginaux? Pour simplifier encore le débat (ou l'embrouiller)je crois que la thèse musumane a été reprise d'hérétiques chrétiens de la fin de l'antiquité et que beaucoup de juifs orthodoxes n'admettent pas la notion de judéo-christianisme. 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:
Les personnes comme Isatis, bien souvent elles se mordent les lèvres pour se retenir de dire que vous nous fatiguer l'escarre avec vos histoires à la noix. Avec votre religion qu'est sensé vous apportez paix et amour et que vous interprêter tellement de traviole que la plupart du temps ça ne vous apporte que paix et amour entre vous et prise de tête et haine avec le reste du monde. 90 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Auttre éclairage sur le problème, il y a actuellement une action des milieux laiques visant à l'interdiction qu'une animatrice portant le voile soit recrutée par une association fonctionnant sur subventions publiques, état ou collectivités locales.
Je me demande si les SMF où le port du voile fait manifestement question pour les filles et les animatrices ne sont pas directement visés par cette campagne. Or les SMF sont une association de droit privé...Donc ce sera les encourager à continuer sur de l'argent venu d'ailleurs. La question est certainement plus complexe que le veut bien Isatis, dont les interventions sont souvent droles mais parfois simplistes, pour être gentil. 91 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah oui désolé camarade, mais bon j'ai aucune pretention au prix nobel de litterature, ni au Pulitzer et quand quelque chose me gonfle la nouille j'ai l'honnêteté de le dire.
En l'occurence tout ces débats à la con pour savoir qui pisse le plus loin entre Mahomet et Jesus ça me gonfle, on peu plus faire un pas sur ce forum sans tomber dessus. Et moi avec mon esprit très simple je me pose la question: "Est-ce que se chamailler là-dessus améliore le monde autour de nous  "
Ben j'ai pas l'impression. 92 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: On appelle ça les gueguerres de clochers. Pour la petite histoire, alors qu'ils négociaient le Consulat, Napoléon fut à un moment pris de colère contre Pie VII et le menaça de détruire l'Eglise de France. Ce à quoi le Pape répondit avec un maigre sourire: ce n'est pas la peine, les prêtres et les fidèles s'en chargent très bien tout seuls. 
On pourrait aussi parler des relations de Jésus, en étudiant ses apôtres.  un lâche (pemier Pape), un tradi fondamentaliste, un ex-escroc, un cupide (fini pendu), un fanatique qui veut envoyer le feu du ciel sur des gens sous son apparence de gamin innocent, un sceptique... Bienvenue dans l'Eglise Isatis.  Et ça n'a pas changé, et c'est pour ça qu'on l'aime: parce qu'elle chute constamment et qu'elle se relève constamment!
Cependant, pour ce qui est des liens avec l'Islam, là, il y a réellement un problème, qui n'est pas du ressort de la guerre de chapelles, mais est plus profond. Et rien ne t'empêche d'éviter ces fuseaux. Et en créer d'autres... Genre: Comment bien bouffer du curé, les milliards du Vatican, la menace de l'Opus Dei et autres...  Et tu te prendras plein de réactions indignées dans le même genre que les tiennes sur ton fuseau, de cathos. On appelle ça une inversion des rôles. 93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Moi, je me demande parfois si ce n'est pas nous qui avons tendance à nous prendre la tête sur des choses qui pourraient être si simple... (ça me rappelle un certain mouvement scout qui se prend la tête par des grandes réflexions psycho-pédagogiques permettant de sortir de belles phrases et des grands mots... Alors qu'en fait, le scoutisme, c'est simple) 94 |
| UnitedKingdom Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Fév 2008 Messages : 52 Réside à : Tampa (USA), vivant a London maintenant |
Citation: Ah bon???? Je n ai jamais entendu cela de la part de mes amis musulmans!!!! Je crois que vous avez trop ecoute Ben Laden & Co Avent de poster, verifiez vos dire s il vous plait!!! Sinon on dit tout et n importe quoi! Toute religion a ces extremistes mais forment ils la majorite??? NON Les musulmans que je connais sont tres ouverts, respectueux des autres religions et n'ont jamais dit que les catholiques adoraient 3 Dieux !!!! Avez vous un jour pense que les deux religions sont quand meme assez proche dans leur facon de vivre dans la vie d tout les jours? Les deux religions sont monotheistes Dans les deux religion, ont observe une periode de jeune pour nous rapprocher de Dieu/Allah ( Careme et Ramadan) La priere (le Dimanche/ 5 fois par jour) Charite envers les plus pauvres demandee dans les deux religions Respect de la personne humaine Pelerinage (A la Mecque/ Dans les lieu saint de christianisme) ................. 95 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour moi le musulman de base est originaire du Maghreb, peu au fait des diverses religions chrétiennes et a fait ses études bien avant Ben Laden.
la réflexion que les chrétiens adorent trois dieux je l'ai frequemment entendue. Bien sur il y a des musulmans vivant depuis longtemps en Europe dont l'opinion est plus nuancée. Mais la rupture (suspension ?) du dialogue avec l'Islam doit interpeller. De même certains milieux juifs refusent l'idée même de judéo-christianisme, je ne saurais les quantifier mais ça n'est pas une minorité de minorité. Ce sont des opinions répandues au 21° siècle mais qui remontent à loin, sans doute les débuts même du christianisme. Les discussions aimables entre rabbins, prêtres et imams de bonne volonté ou entre quasi-agnostiques issus des trois religions peuvent parfois être surintrépétées dans un sens favorable. [ Ce Message a été édité par: irdnael le 12-02-2008 à 14:37 ] 96 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: 
Ca suffit, là!
On a compris que tu étais un mec ouvert. Tu le sors beaucoup dans les nombreux messages que tu postes. Mais si tu relis l'ensemble du fuseau, tu vois que la citation que tu tires est loin d'être partagée par tout le monde. Oui, il y a une minorité fanatique dangereuse, mais il y a aussi une majorité gentille qui s'égare, c'est ce qui est dit depuis le début. Parce que Mahomet n'était pas le genre même de personnes très gentilles... Et ça, c'est ce qui est répété. C'était un prophète guerrier et ça pose des problèmes pour les relations avec l'Islam. Voili, voilou... A bientôt!
Et le ton colérique de tes messages rappelant qu'on n'a rien compris, et que toi, si, ce qui n'est pas forcément faux... parce que tu connais des Musulmans, c'est une preuve, pour moi, de dédain que tu condamnes ailleurs et c'est assez vexant. Restons-en là pour ce genre de messages, s'il te plait. 97 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je signale à la cantonade (même si Irdnael ne dit pas le contraire) que le Maghreb a d'abord été catholique, ceci jusqu'au VIIème siècle, où les musulmans ont commencé à envahir ces contrées, et l'est resté en partie (et de moins en moins) jusqu'au XIIème siècle. 98 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Chrétiens plus exactement Rantanplan, pas catholiques, beaucoup d'évêchés d'Afrique du Nord avaient en effet succombé à l'hérésie donatiste, ce qui facilita la conversion à l'Islam. En outre les Vandales qui occupèrent le Maghreb si je me souviens bien étaient plutôt ariens. 99 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Oui je confirme, les Vandales étaient des bons ariens 
 100 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
 Bien vu Anolis...
J'ajouterai, RTP, que (tout le monde le sait, mais ça fait plaisir de le rappeler...) que le musulman de base est indoésien. :indigné: Ben si, c'est le pays le plus islamisé (en effectifs et non en pourcentages) du monde... 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour votre culture consultez donc l'Histoire de L'Afrique du Nord de Charles-André Julien. 102 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Le musulman de base, celui qu'on rencontre en France vient du Maghreb, voila ce que j'ai voulu dire.
Ensuite Old G. a parfaitement raison l'afrique du nord fut largement chrétienne et pas catholique. Je crois même qu'il y eut quelques tribus converties au judaisme dès l'antiquité. Sur les rapports entre les trois religions essayez de mettre la main sur la parabole des trois anneaux. Commee ce texte n'est pas issu des Lumières bien française mais de l'Aufklaerung allemande il est assez peu connu dans notre pays. 103 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ouais, enfin, s'ils ont été chrétiens du II au VIIème siècle, les différentes hérésies auxquelles une partie de la population aurait adhéré sont restées limitées dans le temps... Donc il n'est pas vraiment faux de parler de catholiques pour cette période en général...
Je n'ai pas cherché l'entière exhaustivité, désolé  104 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le musulman de base est … arabe, tout comme le chrétien de base est … palestinien.
Ben oui, l'islam a commencé dans la péninsule arabique, et le Coran en est très marqué (Ce qui permet à certains biologistes exégètes malaisiens de dire que si le chameau est un animal islamique, le pingouin, lui, n'en est pas un ) ; de même que le christianisme a commencé en Palestine, et qu'il en est encore assez marqué.
Ceci dit j'ai l'impression qu'on dévie lentement, mais sûrement du sujet …  105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Et pourtant si, pour les théologiens musulmans et pour ceux qui les écoutent, les chrétiens sont des polythéistes !! Et les musulmans que je connais moi, et qui ne connaissaient rien au christiannisme, m'ont tous posé un jour la question "Mais je ne comprend pas, vous adorez bien trois dieux vous ?" Si tes copains savent que nous sommes monothéistes, c'est qu'ils l'ont appris ailleurs que par l'islam ! 106 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ben oui... Ils ne connaissaient rien au Christiannisme... Rien d'étonnant, donc, qu'ils "croient que"... Donc, tu leurs explique (autant que possible...) le mystère de la Trinité. Et nous? Connaissons-nous vraiment l'Islam? Avant de tomber dans les clichés de "l'islam-violence". (quoi? Mahomet était un guerrier? Et nous? Combien de saints avons-nous qui étaient guerriers? Et les chevaliers dont nous nous référons tant comme "modèle" et comme imaginaire dans le scoutisme traditionnel, n'étaient-ils pas avant tout des soldats? (dont on a sans doute d'ailleurs un peu enjolivé l'histoire et les valeurs...)) Citation: Rien d'étonnant au fait que l'Islam n'appelle pas particulièrement à prendre connaissance du Christiannisme... Le Christiannisme nous apprend-t-il vraiment l'Islam ou même je Judaïsme (dont nous descendons pourtant)? Encore que... Encore que plusieurs fois, le Coran appelle à s'adresser "à ceux qui ont le Livre"... 107 |
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Ecussons
Posté le: 02-01-2008 à 12:38
