Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | revenu médian |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Tu as bien raison Bessou et c'est pourquoi j'évite autant ce faire que peux le sujet. Citation:T ki toi pour traiter les gens de menteur? (cristi de tabarnak) Bon, je vais mettre ça sur le dos d'un problème linguistique... Ma faute... Je ne sais pas comment vous appelez ça un camp d'été où il y a plusieurs troupe qui y participent, le tout sous l'égide du commissaire général et du commissaire éclaireur (Didier Torres et Jean-Patrick Hanoun). Dans mon livre à moi, ça s'appelle un camp national (surtout que les troupes provenaient du nord, de l'est et du sud). Dans le Haut Languedoc, dans la forêt Domaniale De Soulanes De Nore (ou pas loin de là), été 2003, et rebelotte à l'été 2004, fut la période où les ENF étaient en train (d'essayer?) d'accueillir des groupes hors ENF ou qui venaient récemment de s'y joindre. Faut-il que je joigne des photos cibole!?? (cassé) Citation:Wais, recite-moi donc où j'étais complaisant, au lieu de jeter gratuitement dans la marre des accusations sans fondement. Pour le reste, tu es la parfaite représentation d'un gogauche qui dès qu'il perd pied refuse le dialogue et l'argumentation et qui ne fait que de se servir de sophisme ad hominem en se rabaissant à des attaques personnelles en tenant des propos démagogiques. Classique. Si ça peut te réconforter, reste-y. Citation:C'est ce que je pense aussi et jusqu'à présent, avec une majorité de "foromeur", ça va très bien. J'aime bien amener des idées chocs, à faire réagir le concensus général. Citation:Pas de soucis, mais fallait bien que je réponde quelque chose, quand même! Citation:Bah, je me suis rendu compte que c'était inévitable. Si ça peut élargir les horizons et enrichir le débat. Mais alors, je me complairais à dire que seuls les "riches" ont le luxe de philosopher, vu que les pauves sont dans la chnoutt et vivent au jour le jour pour leur survie. Citation:Moi non plus je ne suis pas économiste et je te l'accorde, les absolus dans ce monde sont bien rares. Absolu ou certitude? Enfin, s'il en est une, on mourra tous un jour (mort physique, corporelle, j'entends). Citation:Les principes ne restent-ils abstrait alors que les applications sont réelles? Citation:Je n'aime pas entendre quelqu'un se dire incompétent. Tu peux être ignorant sur un sujet, mais suffisamment intelligent pour le comprendre lorsqu'on te donne des sources pour l'étudier. Comme je le disais, le système lui-même est en mesure de réfréner la cupidité (mais peut-être pas complètement - comme on dit, y'a rien de parfait). Car ceux qui deviennent trop cupide commencent à prendre davantage de risque. Et un jour où l'autre, ça leur tombera dessus, plus particulièrement lors d'une récession. Mais bon, cela non plus ce n'est pas un absolu et même dans un État minarchiste, il faut qu'il y ait un minimum de règles, pour justement protéger les libertés individuelles (ou des individus - vous m'excuserez qu'à ce sujet, je semble avoir des lacunes linguistique pour utiliser ces mots et que ça porte confusion). Citation:L'industrialisatioin des sociétés était la suite logique à la société agraire (il me semble). La vie est moins dur aujourd'hui qu'elle ne l'était dans les champs (il me semble). Citation:En effet, et c'est pourquoi je fais une distinction entre les libertés économiques et politiques. D'ailleurs, contrairement à l'ex-URSS/Russie, la Chine l'a très bien compris. Tout doucement, elle a commencé à s'ouvrir au niveau économique tout en maintenant son emprise sur les libertés politiques. Et on peut dire que ça fonctionne. D'un point de vue matériel (bas de la pyramide de Maslow), les Chinois ont un meilleur niveau de vie, même si du côté liberté d'expression et d'association, cela est toujours brimé. Mais plus les gens seront "riches", plus ils commenceront à être revendicateur et tout doucement, le gouvernement chinois n'aura d'autre choix que d'accorder graduellement des libertés politiques, etc. Appliquer de force un système démocratique est en effet complètement utopique et débile. On a deux "beaux" exemple avec l'Irak et l'Afghanistan. Le cas de l'Irak est facile à régler. Les USA et autres y sont allés because les fameuses armes de destructions massive (qu'on recherche toujours). Ça m'a bien fait rigoler de voir par la suite l'adminstration Bush et les partisans de cette occupation tenter d'essayer de trouver des liens post invasion. Quant à l'Afghanistan, c'est plus délicat. Parce qu'en tout premier, c'était pour nettoyer le nid des terroristes. Ce n'est qu'après qu'on a invoqué la libération de la femme afghane et tout et tout. Je suis bien d'accord: de nos yeux d'occidentaux, on aimerait que tous aient ces valeurs. Mais qui sommes-nous pour brusquer un peuple qui se trouve temporellement au moyen-âge? C'est à eux de faire leur propre lutte et de suivre le chemin de leur propre évolution. Citation:Et on doit dire que cela du être accentué par la guerre froide... Mais là, ça fait 20 ans que le mur est tombé. Et depuis, j'ai l'impression que la plupart des pays veulent joindre le train libéral... à moins qu'ils ne se sentent forcés. Citation:C'est une question à se poser, en effet. Et je pense que la réponse est facile à trouver. Les Amérindiens n'ont pas connu cette époque. Ils vivaient à la dur dans les bois. Cela ne les a pas empêché d'être (probablement) heureux (?). Citation:Ben non: je ne prends personne pour une cruche. Et aujourd'hui (2 novembre!), avec tout ce qui a été dit auparavant, on pourrait bien se permettre de déborder... surtout avec ce que j'ai écrit plus haut à ce sujet: « je me complairais à dire que seuls les "riches" ont le luxe de philosopher, vu que les pauves sont dans la chnoutt et vivent au jour le jour pour leur survie. » Citation:Effectivement. Je parle de théorie écnomique, mais surtout d'application, en voyant les résultats concrets que cela donne. Et ce n'est pas le pauvre de Manille qui a le luxe d'y réfléchir.  61      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Trident dit
Citation: Je rêve, tu nous assènes TES vérités, et quand nous ne sommes pas d'accord tu nous traites de marxiste ou de gogauche, et tu es persuadé de détenir la vérité. et que nous tous avons tort. Ce n'est pas celà un dialogue c'est aussi écouter les arguments des autres. ECOUTER, pas rejeter car il ne correspondent pas à ce que l'on affirme. Je penses que tu devrais te calmer un peux et revenir à une réalité concrète, celle que tu ne connais pas, la vie, la vie à l'usine, la vie d'un chômeur, la vie d'une mère de famille française qui a du mal à finir ses fins de mois et qui te lis. Tu réalise que tout ce que tu affirme ferais rire un cheval de bois si tes propos n'étaient pas aussi triste. J'ai vécu un peu au Québec, je ne me souvenais pas qu'ils étaient tous aussi ultra capitaliste - bien au contraire, tu dois être quand même d'une belle minorité. 62  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
C'est drôle Dingo, je ne m'adressais pas à toi... ben si le chapeau te fait, mets-le. 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: n'aurais tu jamais entendu de la fraternité, quand un frère scout est injustement attaqué, je suis à ses coté. Et il se pourrait que nous soyons quelques uns à nous lever rapidement pour les même raisons. 64 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Allez Kamarade, nous vaincrons contre l'oppresseur! 65 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Trident tu me cours sur le haricot. je veux bien être sympa et discuter pour piger tes thèse, mais y'a des limites au mépris quand même ! il n'a pas tort.
Moi je peux te pointer les lignes "complaisantes" en question. « On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs », c'est Lénine qui a dit ça, lorsqu'il a affamé l'Ukraine pour la mettre au pas (6 millions de compatriotes morts, ça vous calme vos ardeurs belliqueuses). Je te laisse méditer sur le sens profond de la phrase. La Chine, ça reste un enfer sur terre, c'est c'est pas parce que leur industrie tourne que ça reste acceptable. ceux qu'on voit à la télé ont sans doute un meilleur niveau de vie, ceux de la campagne demeurent dans leur misère. Et tu connais mal la Chine pour penser qu'elle va doucement se démocratiser. [Godwin]Chez les nazis aussi l'économie tournait à plein redement  (désolé Isatis, je t'ai volé le point Godwin) [/Godwin]
« Le système est en mesure de réfréner sa propre cupidité » eh ben pour le moment, il n'a pas l'air de trop se fatiguer pour ça. Ça aussi ça paraît un poil idéaliste. Y'a même des lignes où tu t'auto-contredis. Je n'avais pas relevé avant, parce que ce n'est pas forcément utile, mais bon... Et pour l'histoire de "il y aura toujours du pétrole", c'est un sophisme auquel j'ai moi-même cru un bon moment avant de comprendre que ça va contre le bon sens même. Toutes les équations du monde ne transformeront pas cette planète finie en un puits de ressource infinie. C'est comme le chat de Schrödinger. Un chat ne peut pas être à la fois vivant et mort, il est soit l'un soit l'autre. Mais des scientifiques sont tellement obnubilés par leur savoir qu'ils refusent d'admettre l'évidence : "on ne sait pas". Ils refusent d'admettre qu'ils ne peuvent pas tout savoir.  Le monde est limité. Les ressources sont limitées. Les richesses sont limitées.
Qu'on se dirige progressivement vers autre chose lorsqu'elles deviennent trop rares, c'est évident. Mais ça n'en fait pas des ressources illimitées. Tout ça pour dire que, connaissant bien le camarade Isatis justement, je suis bien placé pour nier qu'il soit "l'image d'une gogauche qui refuse le dialogue". Enfin je vais pas raconter sa vie et ce pour quoi on l'aime bien (la bière K...  ), il n'aimerait pas. Mais s'il y en a bien un qui est l'antithèse du refus de dialogue, c'est bien lui 
Donc on va se détendre. 66 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Citation:Donc merci de bien vouloir cesser les attaques personnelles et la réduction de ses interlocuteurs à des catégories insultantes. Citation:Donc exeunt Karl Marx, les «gogauch» et tout le tintouin. Citation:Là il va falloir m'expliquer le rapport parce que j'ai beaucoup de mal à le voir. Ceci n'est qu'un rappel au règlement amical et sans conséquences immédiates, mais il est amicalement recommandé de bien vouloir avoir l'extrême amabilité d'en tenir compte, faute de quoi il se pourrait que la prochaine intervention d'un modérateur soit légèrement moins amicale. 67 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
La fin du pétrole est un sophisme. Je n'en démords pas. Et je l'ai expliqué partiellemetn. Dire l'invers est une méconnaissance de l'économie. Citation:Mais c'est déjà le cas. Les libertés individuelles sont aujourd'hui plus grande qu'à l'époque Mao. Évidemment, ce n'est pas comparable à nos sociétés occidentales, mais c'est un pas dans cette direction. Il n'en tient qu'aux Chinois eux-même d'y arriver (s'ils le veulent). La Chine un enfer... come on! En pourcentage, il y a plus de gens qui crèvent de faim en Afrique qu'en Chine. Alors, ce n'est pas tout noir... Faut-il rappeler l'épisode d'extermination des oiseaux de Mao pour se rendre compte que la situation de la Chine est mieux aujourd'hui qu'avant. L'omelette et les oeufs, c'était pour dire qu'il y aura toujours des accros dans tout système. 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Trident tu ne peux pas passer ton temps à réduire les humains à des pourcentage et en faire des variables d'ajustement.
Les humains c'est du concret. Va donc dire en chine aux opposants à qui on tire une balle dans la tête, à qui on envoie à la famille la facture de son incarcération et du prix de la balle que c'est mieux qu'avant. va leur dire, si si ose vas y...... et tant qu'on y est sort un peu de ton confort, va visiter le monde .... sans ta carte bancaire, je te jure c'est interressant... je l'ai fait j'étais un peu plus jeune que toi d'une dizaine d'année, crois moi ça remet la tête en place, d'aller aider creuser des puits dans le Bihar, d'aider à mettre des pompes en place en Afrique saharienne. ça aide à sortir de nos certitudes occidentales et de voir le monde avec notre confort bien douillet. 69 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Eh bien voilà, ça y est: faut pas parler de chiffres (ça faisait longtemps que je l'attendais celle-là). Je n'ai jamais dit que c'était tout rose en Chine. En plus, tu débordes dans les libertés politques, que j'ai bien pris la peine de dire qu'elles étaient restreintes par le pouvoir central. Ça n'empêche pas pour autant le régime de s'ouvrir économiquement parlant et de permettre à son peuple d'améliorer son sort. Mais qu'est-ce qu'on veut à fin? Qu'en claquant des doigts la Chine devienne une sainte? Vous n'arrêtez pas de ramener ça aux cas par cas, alors que dans son ensemble, le sort des individus s'améliore. Nul doute: il fait meilleur vivre en Chine aujourd'hui qu'il y a 40 ans. Ça ne veut pas dire que c'est rendu le paradis... En passant, le revenu médian ajusté à l'inflation (ce que j'ai présenté en tout début) est la meilleure façon de mesurer le niveau de vie (pas le niveau de bonheur, on s'entend). 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu mets bien le doigt là où le bât blesse, je comprends que les encycliques sur le sujet ne soient pas ta tasse à thé. Ce sont des propos qui fleurent bon le néocolonialiste. C'est quoi le niveau de vie sans le bonheur de vivre, tu peux penser qu'un esclave repu et bien habillé sera un homme heureux, un esclave heureux peut-être, un homme heureux surement pas. A défaut des textes pontificaux, relis donc la fable de notre brave de la Fontaine - le loup et le chien. 71 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Pour atteindre le bonheur (puisqu'il semble qu'il faille dévier sur ce sujet), il faut remplir les besoins primaires tels que décrit dans la pyramide de Maslow. Sinon, on est en situation de survie. Et jusqu'à maintenant, vu notre nombre, aucun autre système que le capitalisme n'a aussi bien pu répondre aux besoins primaires des gens. 72 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-02 19:43:00, trident
> Pour atteindre le bonheur il faut remplir les besoins primaires tels que décrit dans la pyramide de Maslow. Je pouffe. … À peine et avec peine. À une question (quasi-?)insoluble, tu réponds sur un mode quasi-mathématique. J'adore. … Ou pas du tout. 73 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
besoins créés de toute pièces par le marketing, les besoin primaire, va donc en parler avec les nenette ou les masaïs eux te parleront de ce qu'est un besoin primaire non frelaté par le capitalisme ultra libéral, qui va faire ses choux gras sur des besoins artificiels et artificiellement créer pour enrichir 5% de la population mondiale qui détient 85% des richesses de l'humanité et qui trouve qu'elle n'en a pas assez.
74 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Pour atteindre le bonheur, il faut d'abord combler les besoins primaires. Il faut manger à sa faim. Il faut avoir un toit. Etc. Où est le marketing là dedans? Si les besoins primaires ne sont pas comblés, on est en situation de survie et on ne pense qu'à survivre. On n'a pas le temps du luxe de philosopher: on ne fait que survivre. Et jusqu'à présent, le système qui permet le mieux de combler les besoins primaires, c'est le capitalisme. 75 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-02 19:53:00, trident
> Et jusqu'à présent, le système qui permet le mieux de combler les besoins primaires, c'est le capitalisme. Amen. 76 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je te dis trident sors de ta sphère de certitude, va vivre, sais tu au moins ce que celà veux dire VIVRE. Je connais dans ton pays un vieux chaman huron qui pourraient t'y aider 77 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Mes "certitudes" sont basées sur des faits et des chiffres. 78 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-02 20:41:00, trident
> Mes "certitudes" sont basées sur des faits et des chiffres. Et tu as bien raison, car la vie se limite à ça. 79 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ne t'en déplaise, globalement, le sort des individus (c-a-d les besoins primaires) s'améliore. En pourcentage, il y a moins de pauvres aujourd'hui qu'avant, et ce, en tenant compte de l'inflation (donc du pouvoir d'achat). 80 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: le pouvoir d'achat ne se résout pas à l'inflation, mais aux obligations d'achats captifs qu'on a su créer et qui diminuent d'autant le vrai pouvoir d'achat. Toi celà ne te gène pas que 5% de l'humanité détienne à elle seule 85% de la masse des richesses produite ou existantes, tu continue ta "démonstration" sans désemparer, comme si ce détail n'était que chose vulgaire et inintéressante. 81 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:What the... A ta boy! Ah ben ça y est, tu viens de m'apprendre quelque chose: on est obligé de s'acheter une voiture, un ordinateur, un portable, les derniers vêtements à la mode, tous les gugusses qu'on voit aux info pub, dans les commerciaux, dans les rêvues. Va falloir que tu m'expliques quelles sont ces fameuses obligations d'achats captifs qu'on ("on" est toujours pratique quand on ne sait pas y mettre un responsable) [aurait supposément] su crééer. 82 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Gnan gnan.
Rapport bien documenté sur le déclin de la qualité de l'alimentation aux États-Unis avec les progrès de l'industrialisation, et les conséquences de ce déclin sur l'état de santé de la population américaine : Adele Davis, « /Let's eat right to keep fit/ », Rev. and updated ed. New York, Harcourt Brace, 1970. Richard Auster, et al., « /The production of Health, an exploratory study/ », /in/ /Journal of human ressources/, 4, automne 1969, p. 411-436. Étude dans les états américains, comme Letourny, Gilbert dans le cas de la France, relation entre mortalité d'une part et consommation médicale et environnement d'autre part. À consommation médicale et éducative donnée, les hauts revenus sont associés à une forte mortalité. « […] Le tiers ou même la moitié de l'humanité se couche le soir en ayant faim. […] Notre ère est celle d'une faim sans précédent. Aujourd'hui, à une époque ou la puissance technique est plus grande que jamais, la faim est devenue une institution. » Marshall Sahlins, « /Stone age economics/ », Chicago, Aldline-Aldherton, 1972, p.23 83 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ben oui, pis j'imagine que ça explique pourquoi l'espérance de vie des américains est plus grande aujourd'hui qu'en 1970... En passant, ça te dirait d'avoir des documents juste un ti peu plus récent. On est rendu au 21e siècle, là. 84 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-02 21:13:00, trident
> En passant, ça te dirait d'avoir des documents juste un ti peu plus récent. On est rendu au 21e siècle, là. J'en déduis donc que tu admets déjà /a priori/ implicicement le principe selon lequel le développement économique et industriel ont impacté négativement sur la qualité de vie au moins jusque dans le troisième quart du XXème siècle ? :):):) 85 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Compare donc la santé des gens dans le régime féodal pour voir... Regarde donc l'espérance de vie en 1700, 1800, 1900 et 2000. Elle est en constante progression... Alors les supposés impact de l'activité industrielle... Citation:Et tu proposes quoi pour applanir ça? Moi j'ai déjà proposé. Toi tu veux redistribuer la richesse existante. Moi, je vens en créer de la nouvelle: que les gens crée leur propre richesse, car comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas une équation dont la somme est égale à zéro. 86 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:C'est archi faux. Les conditions de vie n'ont cessé de s'amélioré depuis que les gens qui quitté la terre. 87 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En dehors du fait que la possession de ces richesses par 5% de l'humanité n'est pas le fait de leur savoir, de leur industrie ou de leur art. C'est le fruit d'une appropriation par spoliation des populations existantes. Mais pour que tu admette celà il te faudrait revoir tout tes concepts, et c'est donc juste impossible. 88 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Encore une fois Dingo, je te pose une question et tu n'y réponds pas. Je t'ouvre la porte à des solutions afin de cesser de critiquer à tout vent et enfin prendre part aux solutions... et tu ne proposes rien. Tu ne fais qu'affirmer (sans appui) que c'est le fruit d'une appropriation par spoliation des populations existantes. 89 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-11-2009 à 17:58
1 
ça n'a rien de péjoratif, au contraire 
) je suis bien plus intéressé par les principes que par les applications 
