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| Auteur | revenu médian |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Mouahahaha, et bah quoi camarade Trident, tu les aimes pas mes photos   Elles te dérangent peut-être  Moi ce qui me fait doucement marrer, c'est de te lire prétendre de grandes et belles vérités genre le libéralisme permets de s'en sortir et de lutter contre la misère blablabla...  C'est beau...  ...et je t'imagines en train de raconter ça aux gosses qui dans les décharges de Manille grattent la viande sur les carcasses d'équarissage.  C'est bien beau de blablater bien au chaud derrière son ordi, mais quand t'as les mains dans la M#$*µ! c'est pas la même chose...  45      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
De plus, sachant que nous vivons dans un monde forcément limité en termes de ressources brute ou de moyen d'exploitation de ces ressources, croire en un système économique basé sur le principe d'une croissance toujours positive revient à croire qu'on peut fabriquer de l'infini avec du fini...
De là à croire que certains économistes se prennent pour Dieu... 46 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Personnellement, je préfère vivre dans une société où les écart entre riches et pauvres sont très grands, mais où les pauvres sont plus riches (donc meilleur niveau de vie) que dans une société égalitaire où l'écart entre riches et pauvres est moins important mais où les pauvres sont plus pauvres. Et ça, il faut l'expliquer aux "pauvres", le "pédagogiser" pour éviter le discours de certains; un discours d'envieux et de jaloux dénonçant la richesse de ceux qui réussissent. Si le pauvre "stagne" par rapport à toi, il faut comprendre pourquoi et l'inciter (et même l'aider) à modifier sa situation pour l'améliorer (souvent, ça passera par des études pour augmenter sa spécialisation). En effet, jusqu'à présent, nous parlons de bien-être matériel. Il n'est nul question du "véritable" bonheur. Je suis bien d'accord que la richesse matériel ne représente pas le bonheur en soi - mais ça doit aider un ti peu - parlons-en justement aux enfants de Manille À quoi sert la richesse? Tout dépend de l'objectif de chacun, j'imagine. Tes deux questions concrète Bessou relèvent davantage de la philo que de l'économique. Car il est bien facile d'expliquer le sens de la création de la richesse et la manière de l'obtenir économiquement. Ça ne voudra pas dire pour autant que cela sera éthique, morale ou que ça va nous mener au bonheur. Le libéralisme a démontré son succès: USA, Hong Kong. Quant aux autres doctrines, on attend toujours les résultats positifs... Isatis, du monde dans la chnoutt, il y en avait hier, la semaine dernière, l'année dernière, le siècle dernier et le millénaire dernier. Rien à voir avec le méchant capitalisme, qui est jusqu'à présent le seul système qui permet aux individus de sortir justement de leur misère en n'étant pas asservi par un autre ou un État. Et désolé de péter ta bulle, mais il y a moins de pauvres aujourd'hui qu'il y a 40 ans. C'est un fait. Là tu brailles, tu brailles. C'est quoi tes solutions? Retourner au régime féodal où seuls quelques prévilégiés par le sang étaient roi et maîtres? Les ressources limitées, c'est évident. C'est de l'économie 101. Il faut poursuivre pour comprendre. Quand une ressource est limitée, elle devient rare, donc plus cher. L'individu, créatif, trouvera alors une alternative moins coûteuse pour se passer de cette ressource rare. Cela explique pourquoi il n'y aura JAMAIS de pic pétrolier (zéro pétrole). Il va toujours y avoir du pétrole sur la Terre. Mais il deviendra tellement dispendieux qu'on va se tourner vers d'autre sources alternatives. Isatis semble être partisan de la décroissance. Bon, ben si ça te tente de revenir à l'âge des cavernes et voir ton espérance de vie retourner à 33 ans, go for it! La grande force de ce système, c'est l'action individuelle. On ne peut pas blâmer l'État ou un organisme pour tel ou tel malheur, par exemple, la "sur-consommation". C'est chaque individu qui en est responsable. Qui est cet État pour ME dire ce qui est bon pour moi? Qui est-il pour me soustraire mes libertés et dicter MES choix? Bien des gens se prennent pour Dieu. Le panier est pas mal plein. 47  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bon, comme de coutume, ce que j'ai à dire c'est exprimé en mieux et plus complet par Bessou.
Trident (tu t'en sors par une pirouette pour éviter mes questions), en fait, nous nous rejoignons les uns les autres sur quelques grandes lignes, voire même quelques fondamentaux, mais je vois deux grands problèmes qui nous séparent : un grand manichéisme (oh je ne suis pas le plus innocent  ) et une approche un peu trop matérialiste du problème, qui efface les autres aspects (pourtant fondamentaux)
1. Vision binaire, quand tu nous tiens...D'abord, ne t'en déplaise, je constate vraiment un manichéisme digne du sieur Mani. Arrête-moi si je me trompe, mais pour toi il semble que tout est bien ou tout est mal, sans nuance. En te lisant bien, je comprends qu'on ne peut être que libéral ou collectiviste. Cela me paraît extrêmement réducteur de la richesse de la pensée humaine, même réduite à l’échantillon des intervenants de ce fuseau. Qui ici se prétend collectiviste ? Certainement pas moi en tous cas, libéral de mon état. Bessou non plus, à ce qu’il semble. Ce n’est pas davantage Dingo, qui l’a nié quelque part (je ne retrouve plus où). Alors qui ? personne ici n’a parlé de forcer la redistribution des richesses comme dans une république soviétique, personne Citation: C’est écrit où, ça ? Il n’est jamais interdit de s’enrichir, ni dans la Bible ni dans l’Eglise. Ce qui est contesté (et ce de manière générale, pas uniquement sur le plan économique), c’est l’excès. L’excès de richesse, l’avidité sans mesure, le manque de tempérance. Être riche, c’est bien, mais en faire le but ultime de sa vie devant lequel tout doit s’incliner, je ne peux me résoudre à cela. Si tu n’es pas convaincu tu peux lire le Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise. Citation: Ce n’est pas pour rien que j’ai posé la question de la définition des termes dans mon premier post. En fait, il ne s’agit pas tant de s’amuser à étaler sa culture qu’à comprendre ce que dit mon interlocuteur 
Directement, tu fais le lien avec les pratiques russes du siècle dernier, alors que ce n’est pas du tout ce que voulait dire Bessou. Quand je relis sa phrase, je vois aussi « qui peut prendre des formes bien diverses ». Il a raison. Il ne s’agit pas tant de diviser sa fortune pour la donner à tout le monde de façon « égale » (qui, oui, appauvrirait globalement) que d’avoir une gestion responsable de ses biens, non égoïste. Que d’autres puissent aussi profiter de la réussite, directement ou indirectement. (Je pense personnellement que l’investissement peut être une manière de procéder, mais pas n’importe comment...)  Exemple simple : le micro-crédit. Muhammad Yunus a géré la fortune de sa banque de façon intelligente et non égoiste, dans une action que tout le monde redoutait. Au bout du compte, il ne s’est pas appauvri du tout, et a tiré de la misère des centaines de ses compatriotes. Ça, c’est une « redistribution des richesses » à promouvoir.
Il en va de même lorsque tu compares les différents systèmes, américain et européens. Je suis d’accord avec toi sur le fait que le système américain soit plus performant, et que le système français soit plus immobiliste et moins performant dans la situation actuelle. Surtout que je suis un peu un God-bless-America-boy, et fasciné par ce pays. Pour autant tes jugements sont parfaitement exagérés. Les américains ne sont pas parfaits et le système français ne cumule pas tous les défauts. La France a plus de mal à se relever des crises et a bondir, mais elle encaisse mieux lesdites crises que les USA (ça s’est vu en 1929, et l’an dernier également). D’ailleurs au printemps dernier, l’hebdomadaire The Economist1 (excusez du peu) lui-même vantait cette capacité des français à encaisser les crises, malgré leur incapacité à être compétitifs en temps « prospère » . Quant aux USA, je ne nie pas qu’ils se maintiennent haut dans leur première place mondiale, mais je garde quand même un œil sur leurs $10.000 milliards de dette publique et leur taux de chômage de 9,7%... Par ailleurs, n’est-ce pas chez eux que la pensée keynésienne a prévalu pendant cinquante ans, de Roosevelt à Reagan ? Pas à l’abri des défauts, visiblement... 
Alors oui, le système américain est meilleur, ça je n’en doute pas. Cependant tu ne peux pas affirmer qu’il est parfait, loin de là. Et enfin, je considère ta vision du « libéralisme » elle-même comme aveuglée par ses bons côtés. Je rejoins Bessou : on est d’accord, le libéralisme est plus propice au développement, à la création de richesse, parce qu'il favorise la liberté d'entreprendre et les échanges. Mais il n’y a pas que ça, et le libéralisme pour lui-même, outrancier, ne peut être parfait. En clair, je reprends finalement sa formule : le libéralisme n’est pas un absolu ni un fin. Et lorsqu’il a pour conséquence une crise globale comme celle que nous vivons, due à la gloutonnerie sans borne et à la recherche effrénée du profit pour lui-même, il y a quelque chose à repenser, à réparer. Non ?  Sinon, je constate aussi quelque chose d'assez amusant, c'est que tu vois vraiment les choses comme un américain. Y compris notre pensée. Mon meilleur ami vient d'étudier un an à l'UF et confirme : outre-atlantique, vous voyez les européens (et surtout les frenchies) comme des grands socialistes devant l'Eternel, hyper collectivistes et ennemis forenés du capitalisme
Un peu de nuance dans cette façon de voir les choses ne ferait sans doute pas de mal
1 Pour ceux qui ne connaissent pas, The Economist est un des meilleurs - voire le meilleur - journal de langue anglaise au monde. C'est un hebdomadaire de référence partout sur la planète. 48 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
2. Approches unilatéralesUn autre problème est qu'il me semble important de ne pas considérer le problème sous le seul angle "économique". Finalement, on parle ici du bien de l'homme, c'est donc important de s'intéresser au côté anthropologique de l'histoire... Friedrich von Hayek 
En fait ce qui m'embête dans ce que je lis de toi, c'est que tu sembles évincer toute notion morale dans la façon de gérer ses affaires et das l'économie (arrête-moi si j'interprète mal tes propos). Citation:  FAUX ! deux erreurs !!
La première c’est d’opposer systématiquement les libertés politiques et libertés économiques. Sur ce point, j’y viens plus bas. La seconde est bien plus grave ! « Elle n’épanouit pas ses individus », dis-tu ? mais quelle est ta conception de l’épanouissement ? La vie d’un homme n’est-elle réussie qu’en fonction de son activité économique ? N’y a-t-il en l’homme que du matériel ? Sa nature n’est-elle autre que d’être un agent économique ? Et puis il n’y a pas que l’individu. L’homme ne peut-il tendre à sa fin propre qu’individuellement, jamais avec d’autre ? Quelle vision matérialiste ! j’ose espérer que la formule n’a pas été écrite à dessein et en toute connaissance de cette limitation. Je soutiens, pour ma part, que l’épanouissement et la réussite d’un homme est d’être ordonné à sa fin, et cela comprends de multiples aspects. Bien sûr, un certain confort matériel, variable selon les uns ou les autres, mais plus que ça, les aspects spirituels, culturels, familiaux, etc. En clair, la totalité de sa vie dans son unité, et non pas une fraction de celle-ci (sa seule productivité). En passant, je te signale amicalement qu’une telle conception des choses fait de toi le chantre du socialisme que tu décriais tant... je ne parle pas ici du socialisme politique mais en tant que pensée philosophique. Il faudrait que je retrouve un texte de Marcel Clément sur le sujet, qui expliquait merveilleusement bien la chose...
Citation: Là encore, pas mal de mélanges... Ok, sans l’individu, il n’y a rien. Mais avec l’individu seul, il n’y a rien non plus. C’est bien leur association qui a créé l’entreprise (et donc les emplois, la richesse, etc.). Et l’association, c’est diamétralement opposé à l’individualisme tel que tu le décris. Quand à la « société », il faut être bien d’accord sur ce que recouvre le terme. Ici, il est évident que tu parles d’une entreprise ou d’une société industrielle. Mais le terme société désigne aussi l’Etat, la Cité plus précisément. Et cela, ce n’est pas les individus qui le créent (enfin c’est sujet à débat mais moi je pense que non). Tout ça pour dire que l’individu n’est pas la mesure de toute chose, ni le point de départ de tout. Citation:Un peu faible, comme notion de la liberté. Mais je ne reviens pas dessus, Bessou le fait mieux  .
Je voulais juste souligner que la liberté elle-même n'est qu'un outil. La liberté, oui, et après ? Citation: Dans l'étatisme, il n'y a effectivement rien de bon, je suis d'accord. L'Etat, c'est déjà autre chose. Déjà, faudrait voir à ne pas oublier que l'Etat est souverain donc omnipotent, et que par conséquent le chef d'entreprise ou n'importe quel autre personne n'exerce son pouvoir qu'en vertu d'un délégation de l'Etat) Sinon, tu es encore trop direct. "Un gouvernemaman pour nous dire quoi faire", mais n'admets-tu pas qu'il puisse y avoir un juste milieu ? entre le minarchisme et le totalitarisme, il y a quand même de la marge. D'ailleurs le libéralisme repose sur la notion de contrat. Et qui est le garant dudit contrat ? (réponse : le droit)
D'autre part, dans la DSE proposée plus haut, tu trouveras aussi un autre point expliqué : le principe de subsidiarité. En gros, chacun fait son travail sans empiéter sur celui des autres, à quelqu'échelle que ce soit (en très résumé hein ). Tiens tiens, ne serait-ce pas ce qui nous intéresse ici ?
Citation: Amusant  , du point de vue aristotélicien il est considéré qu’ « on ne peut douter que la Cité soit naturellement au-dessus de la famille et de chaque individu ; car le tout l’emporte n’écessairement sur la partie [...] Ce qui prouve la nécessité naturelle de la Cité et sa supériorité sur l’individu, c’est que, si on ne l’admet pas, l’individu peut alors se suffire à lui-même dans l’isolement du tout ainsi que du reste des parties [or c’est impossible] »
Bon, ok, je joue un peu. Aristote n’est d’ailleurs pas une référence inconditionnelle en science économique, lui qui jetait l’anathème la chrématistique. Mais le vrai souci c’est que tu mets en opposition ce qui devrait être uni. Pourquoi sépares-tu le bien commun du bien particulier ? Certes, les deux ne se confondent pas, mais ils ne sont pas en opposition l’un avec l’autre ! Cette vision des choses n’est correcte que dans une ruche ou une fourmilière, où l’individu sans importance est sacrifié au profit de la colonie, mais il n’y a rien de tel dans la vision humaine du bien commun !!! (Et pour info, tu noteras que de nos jours, le corps politique emploie bien plus facilement les termes « intérêt général » que « bien commun »... et d’un avis perso, la première expression me fait bien plus penser aux insectes que la seconde) Citation: Ça me fait penser à cette vieille histoire de l’Homme qui cherche à se construire seul, par lui-même, sans référence et en s’éloignant de « Ce » qui est au-dessus de lui... mais si, rappelez-vous, y’a un serpent, une pomme, des trucs comme ça... 49 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
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Ecussons
Posté le: 02-11-2009 à 00:08
