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| Auteur | Licenciés pour ne pas avoir travaillé le dimanche |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bonjour du boulot où je suis depuis 1h, les gars !  31      |
| P. A. Mortimer Modérateur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2009 Messages : 519 Réside à : R.U |
Loup râleur, tu as, je crois, déjà été prévenu, tes options politiques personnelles (peux tu les garder pour toi)- ce forum n'est pas une tribune pour exposer ses opinions politiques personnelles
merci 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ce qui suit pourrait être une plaisanterie, mais non Citation:qui a dit celà ???? c'est un ministre de la république et un bouffe curé. "un honneur qu'il faut savoir mériter" ceci explique peut être la maigre rémunération des agents de l'état. pardon mais celà me laisse quand même songeur.... 33  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Pas tous, Dingo, pas tous...  ... Mais je pense que tu dois le savoir.... 34 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Si je suis plutôt d'accord sur le propos d'Exeat (les douces rêveries de Loup Râleur quant aux régimes politiques me laissant plus sarcastique qu'inquiet), je m'interroge sur le choix de cet adjectif étrange ?  si encore ç'avait été « dans l'esprit rare des scouts qui nous lisent... » 35 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Cela, c'est une pure question de principe. Je suis infirmier et j'exerce mon droit de retrait dans ce type de situations. Mais, même si ce "droit" n'existait pas, cela ne changerait rien pour moi : je ne suis pas un assassin. Je ne tue personne pour de l'argent. Les gens qui disent : "je ne veux pas, au nom de ma foi ou de mes principes participer à des euthanasies ou à des IVG, mais j'y suis obligé sinon mon patron me vire" sont des assassins et des lâches dénués de colonne vertébrale. Il ne faut tout de même pas placer le travail dominical sur le même plan qu'un meurtre. 36 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: En fait, peut-être aurais-je dû écrire : dans l'esprit rare des rares scouts qui nous lisent ?  37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pleinement d'accord avec exeat, certains amalgames sont quand même un peu outranciers et n'amènent rien au débat sur le travail dominical.
les scouts ou non scout ne sont pas si rare que celà, c'est pourquoi on ne peut pas laisser dire non plus n'importe quoi. Ce n'est pas aux juges de faire les lois ou palier au manquement du législateur. Notre régime constitutionnel pour imparfait qu'il soit a été choisi librement et démocratiquement par la majorité du corps électoral. Aux électeurs citoyens de faire avec. 38 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et comment faire pour lancer un "fuseau fraternel" qui ne se perde en "arguments ad hominem" et ne se termine pas en affrontement politique ?  39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On pourrait parler des wallons et des flamands, ou des soucis de gouvernance belges ? Nous autres français, on voit ça avec plus de détachement...
Oui, le coup est bas. Ben zut alors, on a tous nos points faibles, non ? 
A partir du moment où le fuseau aborde des points sensibles, il est évident qu'il y aura des réactions épidermiques. La Fraternité ne consiste pas à éviter les points de friction (sinon personne ne parle plus que de la météo, et encore...), mais à savoir y naviguer, purger les abcès et rafistoler les amours-propres outragés.  40 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
La police, les hôpitaux, c'est indispensable qu'ils travaillent le dimanche. Le tourisme, la restauration, ça fait partie de leur raison d'exister. Certaines usines doivent fonctionner en continu.
Par contre : un boucher (?), un épicier (?), un marchand de meubles ou de vêtements (?) : faut qu'on m'explique l'intérêt, là, sinon celui du client feignant. (Pour les boulangers et les fleuristes, par contre : il me semble que leur intérêt de travailler le dimanche vient précisément du repos dominical, qui est l'occasion de visites familiales ou autres. Un paris-brest ou un bouquet de roses de la veille... est de la veille. Un rôti de boeuf de la veille, lui, reste excellent) 41 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
ok pour le paris brest, pas d'accord pour le bouquet de roses: le fleuriste n'achète pas ses fleurs le dimanche matin. achté le dimanche, un bouquet sera tout autant de la veille que s'il avait précisément été acheté la veille... 42 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Sans doute, sans doute... Mon propos était surtout de dire qu'aucun commerce n'était indispensable le dimanche. L'ouverture des fleuristes et des boulangers tenant plus d'une tradition (venant sans doute elle-même du fait que les gens se retrouvent ce jour-là, parce qu'il est chômé) que d'une nécéssité (les boulangers et les marchands de primeurs vendraient autant s'ils ne travaillaient pas le dimanche. Par contre, pas les pâtissiers. Mais les pâtissiers sont aussi boulangers, donc on a pris l'habitude d'acheter son pain aussi le dimanche). 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Juste une petit remarque, après je sors: - Pour faire fonctionner les services d'urgence (si on se limite à ceux-là), il faut aussi par exemple des techniciens en tout genre... qui, bien que non médecin, policier, gendarme, infirmier... doivent également travailler. Et parfois, il faut du personnel qui travaille "indirectement" (c'est à dire pas forcément directement dans le service de secours, mais aussi dans les sociétés qui travaillent pour ces services). Et les gens qui travaillent le dimanche sont aussi certainement content de pouvoir se nourrir ce jour-là! (donc, trouver des épiciers, des boulangers, des...) - Pour les autres, qu'ils soient boucher, épicier ou marchand de meuble (etc.), je plussoie Dingo: "on" est les premier à gueuler contre le travail le dimanche mais "on" est aussi les premier à être content de trouver des magasins ouvert ce jour là. La plupart des magasins et même certains services, s'ils veulent vivre, doivent forcément être ouvert "en décalé", sinon, personne ne pourrait aller les voir. Mon agence bancaire, par exemple, ferme ses portes à 16h! Heureusement qu'il y a un guichet automatique accessible 7/7 jusqu'à 22h (j'imagine qu'il y a des agents de sécurité qui sont derrières les écrans de la caméra de surveillance... Et qui sont donc présent donc 7/7...) * Qu'on se batte contre le licenciement de personnes refusant de travailler le dimanche alors que le contrat ne stipulait pas qu'ils doivent travailler ce jour-là, j'adhère au combat * Qu'on refuse qu'il puisse y avoir à travailler (sauf urgences) le dimanche, c'est de la malhonnêteté intellectuelle, étant donné que, encore une fois, on est les premiers à être content de trouver des magasins ouvert ce jour-là. Ah oui au fait: Loup râleur >> « jusqu'à présent le repos dominical est(encore)la règle » Non. La règle est d'avoir un repos hebdomadaire. Le fait qu'il tombe en général le dimanche -et souvent le samedi également- n'est qu'historique. Loup râleur >> « Le repos dominical est une institution réligieuse à l'origine. » Le monsieurs (Dingo) t'as dit plus haut: « n'oublions pas que le repos dominical fut institué par le patronat bourgeois au début du 20°siécle dans les zone à forte proportions de syndiqués, en contre partie de certaines revendications qui ne demandaient pas ce jour de repos » Sans doute que le repos dominical fut institué (par le patronat) pour (lui) permettre d'aller à l'église. Mais je ne vois quand même pas l'expression "institution religieuse" dans cette explication... 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je plussoie complètement aux propos de Sarigues sur les vrai combats citoyens à mener, avec discernement clairvoyance et honnêteté intellectuelle 45 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
C'est drôle, la discussion était plutôt intéressante jusqu'à ce qu'on mette à souligner la seule partie du message initial qui n'était pas le fond du sujet... 46 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Si j'ai souligné cette partie, c'est parce qu'elle introduisait implicitement un rapport de cause à effet que je réfute. Mais tu peux parfaitement intervenir sur le fond en occultant complètement mon intervention, je ne me vexerai pas  47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Exeat ce raisonnement n'est certes pas le tien j'en suis bien d'accord mais du côté des patrons qui exigent de leurs employés de faire des chose contraires à leurs croyances religieuses c'est le même système tu refuses de te plier à leurs exigences tu prends la porte, la méthode est exactement la même entre un directeur d'hôpital qui a besoin de faire du chiffre en multipliant les actes opératoire et un directeur de supermarché qui a besoin de multiplier son chiffre d'affaire, dans les deux cas c'est légal, c'est une question d'argent, et tes raisons pour refuser d'obéir à leurs injonctions ils n'en ont tout deux strictement rien à cirer. C'est leur point de vue,leurs motivations et leurs méthodes pour parvenir à leurs fins qu'il faut envisager et non les nôtres. En justifiant l'autorisation du travail le dimanche sous le prétexte qu'il existe une demande, que c'est légal, qu'on le fait ailleurs dans d'autres secteurs socio-professionnels on donne raisons aux patrons qui exigent de leurs employés sous peine de licenciement d'aller contre leurs croyances profondes et par là même insidieusement en banalisant cette forme de travail on en banalise une autre. Car si un directeur de supermarché peut impunément en toute légalité licencier un employé qui refuse le travail le dimanche pour des motifs religieux, un directeur d'hôpital pourra en faire de même avec un médecin ou une infirmière qui refusera de faire un acte légal, car bien vite la clause de conscience ne sera plus considérée comme valable. Ce n'est pas qu'il faille interdire le travail le dimanche, car il existera toujours des personnes pour faire ce travail de manière consciente et volontaire. Le combat se situe sur un autre plan, celui des méthodes employées de plus en plus en toute légalité pour contraindre des gens à faire des choses qui sont contraires à leurs croyances ou bien nuisibles à leur vie familiale ou à leur santé (physique ou mentale), car bien sûr le choix de refuser n'existe pas réellement. C'est tu plies ou je te casse ! Dans le cas où l'on accepte que le dimanche ets un jour travaillé comme un autre il faut aussi ouvrir les mairies, les crèches, les bureaux de poste, les banques, les usines,les pharmacies, les supermarchés 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Après tout si je me réveille à trois heures du matin et que j'ai une petite faim c'est normal que je trouve un magasin ouvert pour acheter à boire et à manger. Si mon fils nait un samedi soir à 11h30 j'exige que les services d'état civil de la mairie soient ouvert à 2 heures du matin puisqu'il y a une demande, MA demande, je ne vais quand même pas attendre jusqu'à lundi matin. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old l'exagération en tout est dérisoire. En fait tu mets dans le même panier le patron, les multinationale, l'état (qui est le patron des Directeurs d'hôpitaux), les consommateurs et les grand principes.
Si on commençait par prendre le problème par le bon bout. Car oui, il y a un probléme, et la solution ne sera comme d'habitude que dans le compromis, compromis satisfaisant en fait et les contre et les pour. 49 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 C'est exactement ce que je penses et ce contre quoi je me révolte Old Ce que tu dis c'est un peu ce qui va arriver sur le tapis, après le travail dominical obligatoire dans les magasins. Car les mères de familles qui travaillent le dimanche, outre les transports en commun plus rares n'ont pas d'école ni de crèches ouvertes pour y mettre leurs enfants et ça leur pose un sacré problème. J'en ai rencontré une qui était obligée de laisser seul son fils de dix ans car elle ne pouvait pas faire autrement. Le jour où il tombe malade elle a des chances de perdre son boulot. Je pense que pour aider tous ces gens, le minimum c'est de limiter nos propres achats du dimanche au strict nécessaire. L'armoire Ikea ou l'écran plasma ça peut attendre le samedi suivant. 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  tient tient tient on y vient.
mais ça ne sera pas suffisant car comme le pli est pris. Il va falloir un sacré fer à repasser pour évacuer les faux plis.
Quoique on en pense et quoiqu'on en dise : le pouvoir réel ce sont les consommateurs qui le détiennent et personne d'autre. 51 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quel est le vrai problème? Celui du travail le dimanche (en général), ou les méthodes employées pour obliger un employé à travailler ce jour-là alors que rien légalement ne l'y oblige? Ne mélangeons pas tout. Une mère de famille qui travaille le dimanche n'est pas condamnable si elle l'accepte, que c'est dans son contrat, et tout et tout. La même mère de famille qui se fait licencier parce qu'elle refuse le travail le dimanche parce que ça ne figure pas dans son contrat, ou qui ne souhaite pas travailler tel ou tel dimanche parce qu'il faut qu'elle garde son fils malade et à qui on refuse un (des) jour(s) de congé, c'est condamnable. Ne nous trompons pas de combat! Cela a été dit: on trouvera toujours de volontaires pour bosser de leur plein gré le dimanche (ou dans un registre similaire, tard le soir) (heureusement que y'a des épiceries arabes pour manger à 22h...) ([troll]et après, ceux qui refusent de travailler trop longtemps ou trop souvent sont les même qui se plaignent que y'a trop d'étranger en France et qu'ils travaillent à la place des français...[/troll]) La généralité "le travail le dimanche" ne me semble donc pas LE problème... Ah oui au passage, puisque l'exemple a été donné: un célibataire sans enfant EST déjà préféré à l'embauche par rapport à une personne mariée (plus encore si elle a des enfants, et plus encore si c'est une femme qui "risque" donc d'être enceinte). Pas besoin de travail le dimanche pour ça... 52 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Me permettrez-vous un véritable hors-sujet, gratuit et déconnecté, mes frères scouts ? Aujourd'hui, le monde a chaviré, et nous sommes à cheval sur la quille du navire qui s'enfonce un peu plus chaque jour; mais au-dessus de ce naufrage, brillent toujours Sirius, Homère, Bételgeuse, Virgile, Montaigne, Le Centaure, Ronsard, les Pléiades, la Voie Lactée et Victor Hugo. Les étoiles sont toujours les mêmes et qui lève la tête les voit. Merci à l'immortel Pagnol qui traduisit Virgile et à vous qui me pardonnez cet accès de poésie ... 53 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 Sympa d'avoir exhumé ce texte, fort à propos dans le fond
Je redescends cependant de la voie lactée 
Citation:Heu, t'en connais beaucoup des mères célibataires qui sont heureuses de travailler le dimanche ? Si tu en connais dis le moi. Celle dont je parlais n'avait évidemment pas le choix. Si , elle avait celui d'être à la rue. Tu parles d'un choix. Ce qui est grave, c'est que cela va être imposé à tout le monde, à part ceux dont le statut de fonctionnaire les protège de genre d'avanies. 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je répète: si c'est dans le contrat -donc accepté a-priori- ce n'est pas condamnable! Je comprend qu'on puisse soupirer à l'idée de travailler le WE et se dire qu'on serait mieux chez soi (qu'on soit "mère célibataire" ou pas!). J'ai fait mon dernier stage dans une SSII qui travaillait en particulier pour des services d'Etat (douanes, mairies...) et où les employés pouvaient être amener à travailler le samedi voire à être d'astreinte le dimanche. C'était compensé, mais les ingénieurs du la boite n'étaient pas forcément ravi. Et pourtant c'était dans le contrat. Je peux comprendre que ça puisse être pénible, MAIS, N'EMPECHE que c'est accepté librement par le salarié puisque figurant (d'origine) dans le contrat! (et qu'en plus, on est souvent bien content de trouver! Pour son petit confort personnel du WE) Ne te fais -ne nous faisons- pas les avocats (les soldats) de personnes qui ont ACCEPTES ce point, c'est tout à fait ridicule. PAR CONTRE, lutter contre des méthodes abjectes, des "changement de condition" de travail sans négociation et avec l'argument "c'est ça ou la rue", alors là oui. 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est un système, une vision de la société basés sur le consumérisme d'une part et le profit de l'autre. On n'hésite pas à créer des besoins artificiels afin de susciter une demande à laquelle il faudra bien répondre cela dans le but de maximiser les profits d'un petit nombre. Le risque c'est la banalisation de certaines pratiques qui finissent par devenir des normes alors qu'elles n'étaient que des exceptions.
Le cas des mères de famille célibataires (elles peuvent aussi être veuves, séparées ou divorcées) cité par Loup râleur est bien connu et il n'est pas isolé, des parents qui ne voient déjà leurs enfants qu'une heure par jour le temps de les déposer le matin et avant l'heure du coucher car rentrant en grande banlieue à des heures impossibles et qui devraient en plus travailler le dimanche bien que le système de transport en commun soit inexistant ce jour là ça existe aussi. Malheureusement il n'existe pas partout des volontaires pour travailler le dimanche, on peut faire appel massivement à des précaires, des étudiants, des organismes de travail temporaire, des chômeurs en fin de droit, avec une montée du chômage comme nous la connaissont il y aura toujours des volontaires (qui n'auront pas trop le choix à moins d'aller mendier dans la rue). Par contre tout cela fonctionne avec un encadrement des gens possédant un minimum de culture de l'entreprise, certaines compétences acquises sur le terrain, et là les taux d'encadrement sont souvent loin d'être atteints; malgré les accords négociés (pas toujours en fait, car certaines décisions sont prises malgré l'avis négatif des partenaires sociaux) ceux qui avaient accepté en échange de certains avantages (pas forcément pécuniaires) de venir travailler le dimanche commencent à regretter leur choix : surcroit de fatigue, cadences accélérées, temps de transports multipliés par deux (tout le monde n'a pas une voiture), vie de famille en péril. Dans les faits il arrive souvent que les primes qui avaient été promises finissent par disparaître car non revalorisées et soumises à prélèvements, que les journées de récupération soient impossibles à prendre, que la fréquence des dimanches prévue au départ ne soit pas respectée car il faut remplacer ceux qui sont malades, en vacances, en congé maternité,ont démissionné, sont partis en retraite sans être remplacés. Pour ceux que cela intéresse vous pouvez demander à un syndicat non lié à une idéologie politique comme la xxxx ce qui s'est passé dans les Musées de la Ville de Paris où les quelques bibliothèques ouvertes le dimanche c'est édifiant. Et cela ne concerne que des services publics. Demandez aux même syndicats comment cela se passe chez Mono...x, Au...n, Car...r, etc... Demandez à vos petits camarades qui ont bossé chez Mac Do les méthodes de travail employées. On est en train d'assister à une systématisation de ce genre de méthode de gestion, une banalisation de situations qui n'étaient qu'exceptionnelles et finissent par devenir la norme. La situation économique devient une justification, même la législation vient au secours d'un système inhumain dont l'objectif est de produire toujours plus (biens ou services), consommer toujours plus afin de tirer toujours plus de profit (pécuniaire ou politique). Croyez vous vraiment qu'une telle société soit basée sur la morale, le respect de la vie familiale, la recherche du bonheur et de la santé ? En tant que scouts, que futurs citoyens ou éducateurs de futurs citoyens est-ce ce modèle de société dont nous voulons ? Bien sûr nous pouvons refuser de consommer ces biens et ces services le dimanche c'est un début. Nous pouvons aussi agir auprès des décideurs pour que le repos dominical reste la norme et le travail dominical une exception (nécessaire certes). Car ne nous leurrons pas après la banalisation du travail dominical, d'autres pratiques mille fois plus pernicieuses seront de plus en plus banalisées en utilisant les mêmes méthodes et les mêmes justifications et il sera de plus en plus difficile de résister. Comme le disait un germanique bien connu personne ne se souvenait plus du massacre des Arméniens. Vous ne considérez donc pas que cette insistance pour transformer le dimanche en un jour comme les autres vise aussi à retirer au dimanche son caractère sacré en empêchant les chrétiens d'accomplir ce jour là leurs devoirs religieux. Ce que les idéologies n'avaient pas réussi à faire le consumérisme va réussir à l'accomplir. voila deux fois qu'innocemment tu nous glisses cette référence, pas plus pour elle que pour une autre de la promotion syndicale ne sera faite sur ce forum. 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben oui le veau d'or n'a pas encore été détruit que je sache
pour peu de gens oui volontairement mais ce n'est pas dans la nature humaine. 57 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alors posons le problème autrement, si c'est ça qui dérange: Faut-il ne rien faire "exceptionnellement" sous prétexte que ce qui est une exception risque de se généraliser  Ne vaut-il pas mieux veiller à ce que ce qui est une exception reste une exception, que ce qui est volontaire reste volontaire (on retombe sur la question des "méthodes employées", là, d'ailleurs) plutôt que de ne jamais bouger le petit doigt parce que "on ne sait jamais". Encore une fois, ne nous trompons pas de combat: faisons en sorte que les accords communs qui sont passés ne soient pas modifiés unilatéralement, ce sera déjà pas mal. 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Unilatéralement, c'est bien là que la bât blesse ! Tout accord dans le cadre d'une convention collective doit faire l'objet d'une négociation entre les différents partenaires sociaux concernés. Ils ne peuvent être modifiés de manière unilatérale par la partie la plus puissante (celle qui détient le pouvoir et l'argent), mais que se passe t-il quand cette partie a le soutien implicite du législateur qui pense avoir plus besoin du soutien financier des uns pour conduire sa prochaine campagne électorale que des voix des autres ? Que se passe t-il quand une "élite auto-proclamée" suivie de la "volaille qui fait l'opinion" essaie de faire croire à la population qu'il est de bon ton de penser de telle manière ? Dans le cas précis que le travail du dimanche soit considéré comme quelque chose de souhaitable car répondant à la demande de la majorité du pays. Est-ce bien là le cas ? Sur le terrain le soutien du public aux grévistes refusant se laisser imposer de travailler le dimanche sans contreparties négociées semblerait bien prouver le contraire. 59 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2009 à 07:43
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