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| Auteur | Eglises en voie de démolition |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je suis un peu comme Raoul, je préfère que les églises soient détruites lorsqu'elles tombent en ruines plutôt que vendues pour faire par exemple, un restaurant ou les invités déjeunent à l'autel et où tout est encore en place, y compris le tabernacle !
Mais ça fait toujours mal au coeur de voir une église détruite, même si elle était moche...   28      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Je suis un peu comme Raoul, je préfère que les églises soient détruites lorsqu'elles tombent en ruines plutôt que vendues pour faire par exemple, un restaurant ou les invités déjeunent à l'autel et où tout est encore en place, y compris le tabernacle !"
Bof... Même dans des écoles cathos... J'explique: Pour mon CEP2, nous étions sur le terrain d'une école catho (dont le directeur est un certain Jean-Baptiste Mérimée(*)...) Cette école possède une chapelle. Seulement, il manquait visiblement de la place pour un refectoire suffisament grand (il faut dire que c'étais en traveaux et que les salles de classe, dans lesquels nous étions en session, étaient dans des préfabriqués). Et alors? Ô scandale! crieront certains: c'est la chapelle qui servait de réfectoire! Hé ouais! Lorsqu'on nous a dit qu'il faudrait dégager les tables de la chapelle car elle servait de réfectoire, je m'attendais, en fait de chapelle, à une salle "standard" qui aurait été "aménagée" (croix, icônes...). Mais non, c'est bien une vraie chapelle (avec autel en pierre, vitrail, etc.) qui était aménagé en refectoire! (tables, chaises, et même un micro-onde (aux pieds de la Sainte Vierge)! Tout y était) >>"ou les invités déjeunent à l'autel" Non, il ne serait pas assez grand. Par contre, ils pourraient effectivement déjeuner à l'hôtel! (et puis après tout, ça mettrais en pratique le fait que Dieu nous invite à Sa table... Ca pourrait peut-être même susciter des conversions, qui sait?) _____________ (*) Qui est le comissaire national éclaireur GSE... 29  |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Merci Miss Pomme.   ça me permet de remettre mon grain de sel ici.
Il est triste de voir une église détruite, mais bon. C'est toujours mieux que d'en faire une boite de nuit. Elec' j'ai un peu de mal à imaginer ça dans une école catho; cependant, il faut reconnaitre que les écoles cathos ont souvent quelques problèmes quant à la pastorale, et pour la place de la religion. Combien d'entre elles ont encore des messes, et ont encore une présence de prêtres? 
Combien n'ont encore dans leur rang que des élèves cathos?
Combien revendiquent encore leur label catho?
hormis quelques hors contrat? Ces écoles souffrent toujours de la même crise de l'Église avec crise des vocations et de présence de prêtres, et baisse de la pratique, notamment chez les jeunes. Donc, ce que tu me dis ne m'étonne pas, mais me choque, quel que soit le directeur. Les classes ne sont-elles pas mieux placées pour accueillir un réfectoire. Maintenant, à propos de ça: (et puis après tout, ça mettrais en pratique le fait que Dieu nous invite à Sa table... Ca pourrait peut-être même susciter des conversions, qui sait?) Je prends ça pardonne-moi... comme une erreur grave. Dieu nous invite à sa table, Jésus prenait son dernier repas avec ses disciples, mais il ne s'agissait nullement d'un repas normal, comme les autres. La table à laquelle nous invite Dieu à la messe ne peut nullement être considéré comme un repas normal sinon, il y aurait belle lurette que j'aurais invité la Sainte Trinité à un déjeuner à la maison , c'est une nourriture spirituelle que l'on prend. Tu ne vas pas à la messe pour déjeuner, il me semble...
Donc, au contraire de susciter des conversions, je pense qu'une telle logique susciterait l'incompréhension: on prend un repas chez Dieu, d'accord, mais où est Dieu? Ca sert à quoi, je peux aussi bien déjeuner chez moi. Ce serait destructeur pour la Foi de chacun. Ne mêlons pas un repas spirituel à un repas matériel, ça n'a pas de sens et prête à confusion. En fait, ce débat me rappelle la vieille bêtise que, comme tous les sales gamins frustrés de ne pas communier avant ma Première Communion (ou Communion solennelle selon les sensibilités de chacun  ) je faisais: prendre une chips et prononcer la formule magique du prêtre au moment de la Communion "pour faire comme à la messe" . C'était une confusion grave entre la nourriture spirituelle que sont les hosties/espèces consacrées et mes chips salées super grasses. Voilà, c'était la petite histoire de raoul, merci d'avoir suivi.
Et maintenant, gentiment,  30 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Du coup Raoul, je ne suis plus tout à fait d'accord avec toi
En effet, aux premiers temps de l'Eglise, la Consécration avait lieu pendant un véritable repas. Mais ça ne se fait plus parce que ça devenait un peu le souk. bon ok, de mos jours, ce n'est plus comme ça. J'étais sûre que quelqu'un dirai ça : (et puis après tout, ça mettrais en pratique le fait que Dieu nous invite à Sa table... Ca pourrait peut-être même susciter des conversions, qui sait?) Mais il y a une différence entre Dieu qui invite les Hommes à sa table et le gars qui mes des chaises autour de l'autel pour se faire du fric. Evidemment, il y a d'autres tables et les clients ne sont pas obligés d'aller à l'hôtel d'à-côté. Enfin bon, personnellement, ça me gênerai quand même d'aller manger dans ce restaurant. Dommage car c'est un des seuls restaurants à proposer des plats "typiquement angevins" selon l'expression consacrée ! 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca existe à Lyon, la Chapelle de la Trinité est gérée par je ne sais quelle entreprise qui y fait ce qu'elle veut.
Des concerts, ça passe, mais des coktails ou des dîners, c'est à frémir (et même des défilés de modes). (j'y ai déjà assisté à un concert de chorales). Ne vous laissez pas abuser par la somptueuse musique baroque du site internet, ce qu'on y fait est loin d'être aussi noble ! Et c'est un pur scandale. Mais au moins la chapelle est entretenue, elle est debout, et un jour quand les chrétiens seront assez nombreux, ils pourront la racheter. C'est le pragmatisme, est-ce que ça vaut mieux que la destruction... il se peut que oui. Mais je suis sûr qu'on peut encore éviter d'y faire des coktails ou des dîners ! Quant aux argument idiots concernants le repas du Christ, il suffit de lire St Paul pour comprendre pourquoi l'Eglise a très tôt (dès les premières années) cessé de faire de l'eucharistie un repas comme les autres ! 32 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je ne sais pas comment c'est à Lyon mais même si chez nous il y avait beaucoup plus de cathos, je doute qu'on rouvre toutes les chapelles !!! Il y en a une bonne quantité, rien qu'en centre-ville (qui n'est pas tellement grand).
Je suppose que "c'est la vie" et qu'il faut s'y faire !
 Qui donc m'a parlé il n'y a pas si longtemps d'un mariage où la salle de réception était une ancienne église et où la table des mariés était l'autel ?
Légèrement gênant quand on est invité et qu'on découvre ça en arrivant ! 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Quant aux argument idiots concernants le repas du Christ [...]"
Ce n'étais évidemment qu'une boutade en réaction au jeu de mot "déjeuner à l'autel"/"déjeuner à l'hôtel" (et par association d'idées) >>"Ca existe à Lyon, la Chapelle de la Trinité est gérée par je ne sais quelle entreprise qui y fait ce qu'elle veut." 
Les voix de Dieu sont impénétrables...
>>"il y aurait belle lurette que j'aurais invité la Sainte Trinité à un déjeuner à la maison" Mais rien ne t'en empêche... >>"on prend un repas chez Dieu, d'accord, mais où est Dieu?" Et qui te dis qu'Il n'est pas là? >>"En fait, ce débat me rappelle la vieille bêtise que, comme tous les sales gamins frustrés de ne pas communier avant ma Première Communion [...] je faisais: prendre une chips et prononcer la formule magique du prêtre au moment de la Communion "pour faire comme à la messe"" Ah oui, c'est pas mal celle-là. Je crois d'ailleurs que tu n'es pas le seul et que beaucoup d'enfants font pareil ("jouent à la messe") (mais c'est quand même plus souvent fait (pour ce que j'en ai vu) avec du pain. Encore que c'est vrai que c'est généralement avec ce qu'ils ont sous la main) Encore une fois, les voix de Dieu sont impénétrables... [cette histoire, ça pourrait presque relancer le débat de l'usage des hosties par rapport à du pain "normal"... mais ce n'est pas le sujet] >>"c'était la petite histoire de raoul, merci d'avoir suivi." De rien
>>"Qui donc m'a parlé il n'y a pas si longtemps d'un mariage où la salle de réception était une ancienne église et où la table des mariés était l'autel ?" Ben au moins, c'est pratique. A peu de chose près, la messe et le repas serait au même endroit! 34 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: J'veux bien, Elec', mais paraîtrait que l'autel est "un tombeau", et "Dieu nous invite à son tombeau"... euh... boff quand même... 
35 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
En fait, je n'ai pas dû m'exprimer clairement; ça arrive fréquemment.
L'idé Elec, c'est qu'à partir du moment où tu prends un vrai déjeuner, à la table du seigneur, automatiquement, tu vas te demander pourquoi il n'est pas là en chair et en os. Et, vu que l'autel est devenu une table de salle à manger normale, tu vas te poser la question de l'importance de la Consécration pendant la messe: "à quoi bon, je déjeune sur cette table tous les mardis midis, jour de cantine  . Alors que Dieu était présent dans l'Autel qui n'était pas une table comme les autres et qui restait sacré, l'avoir mis à disposition de tous pour n'importe quel repas en faisant l'analogie "table de Dieu, pour un repas entre nous", ça va les perturber.
Tu ne peux pas prétendre sur une même table, faire des repas normaux et assurer le Saint Sacrifice: il doit y avoir une distinction entre ces deux repas. Il est évident qu'en me mettant dans la peau d'un enfant de 6 ans par la question "Où est Dieu?", je suppose qu'il attendait une personne physique sachant que tous ces copains sont à côté de lui, mais pas Dieu. Ai-je clarifié ma pensée? 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Honte sur toi, le chat !!
Cela n'a rien à voir... du tout... 37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Commentaire de Mgr Rey, évêque de Fréjus-Toulon, à ce sujet, dans Valeurs actuelles:
Sources 38 |
| troupe9dijon Membre
Nous a rejoints le : 24 Juin 2007 Messages : 33 Réside à : Beaune |
Dans mon collège/lycée, qui se proclame privé, le Directeur faute de place pour une caffeteria à décider de l'installer dans la chapelle du XVIII° siècle.
Après travaux la chapelle était défigurée, mais chose bien, il a créé un étage pour que la caffet puisse se situer au RDC et la nouvelle chapelle à l'étage !!! J'espère que j'ai été clair !!! 39 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Après les lofts le dernier chic sera d'habiter "en église", et non pas dans une église, faut causer comme après le concile  )) 40 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Merci... le vieil ancien scout de St Pierre de Montmartre (45ème Paris) approuve pleinement. Si je ne m'abuse il s'agit de la seconde plus vieille église parisienne, après St Germain l'Auxerrois (?) 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Saint Pierre fut consacrée en 1147, Saint Julien le Pauvre (square Viviani dans le V°) construite de 1165 à 1220 serait la plus vieille église paroissiale de Paris dont les bâtiments n'ont que peu changés, Saint Germain l'Auxerrois est bien l'une des plus vieilles paroisses de Paris mais le bâtiment actuel date du XV° siècle à par la tour romane qui est du XII°.
Il faut avouer que l'architecture religieuse du XX° siècle n'incite pas vraiment au recueillement, ça va du moche au franchement horrible. Les Chesnaysiens vous aimez l'église ND de la Résurrection, vous ? 42 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: C'est vrai qu'il existe des "églises" qui n'invitent pas au recueillement et à plus forte raison à la visite. Il est néanmoins malheureux de voir des lieux de culte disparaître pour cause de désertion des pratiquants lorsque ce n'est pas pour manque de prêtres. La paroisse, c'est à dire l'agglomération, compte quelque 40.000 âmes. Il existe 6 églises appelées relais(en remplacement de paroisse)et... 3 prêtres à partir de la rentrée. En été l'agglomération passe à 300.000habitants.. sans "renfort" saisonnier. 2h de confession par semaine le samedi matin. on n'attend pratiquement jamais. La crise est profonde ! 43 |
| troupe9dijon Membre
Nous a rejoints le : 24 Juin 2007 Messages : 33 Réside à : Beaune |
44 |
| CHACAL Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juil 2007 Messages : 11 Réside à : Lyon et Bourgogne |
[quote] Le 2007-05-27 15:38, Zebre a écrit
Lambertine, justement les maîtres autel ne ressemblent jamais à des "tables" (n'ont jamais quatre pieds), mais bien à des blocs rectangulaires surmontés d'une large dalle. Sinon ce serait bien que j'arrive à retrouver le nom de cet ouvrage dont je vous parle ou son auteur, mais je calle. [small](un truc du genre "norme pour l'aménagement /archiecture des églises" ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ BONJOUR, Quelques ouvrages sur l'aménagement des églises: ARCHEOLOGIE CHRETIENNE par l'abbé Bourassé, publié chez Mame à Tours en 1891. NOTION ELEMENTAIRES D'ARCHITECTURE RELIGIEUSE par l'abbé DURET, publié chez Letouzey à Paris en 1930 MOBILIER, VASES et OBJETS LITURGIQUES par l'abbé DURET, publié chez Letouzey à Paris en 1932 Ouvrages anciens certes, mais qui font référence en la matière. Pour une recherche plus approfondie, il existe les oeuvres de Mgr Barbier, mais difficile à trouver. CPMG CHACAL 45 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Détruire des églises c'est détruire les racines chrétiennes de l'Europe.
Les églises c'est aussi un patrimoine qui à traversé bien des époques. C'est tout de même déchirant de voir des églises se faire démolir alors qu'elles ont été batie sur le roc de la foi chrétienne. FSS 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Allons,
certes c'est un déchirement, mais réfléchissons, trouve-t-on encore des églises du 8° ou 9° siècle?? Non -car elles ont été remplacées au fil des ans, des siècles, des générations. Il en est de même pour celles que nous connaissons, quelques unes traverserons les siècles comme Bourges ou d'autre comme Notre Dame ou la Motte de Galaure du XI° siécle. et nos arrières petits enfants en construirons à leurs tour et en démolirons qui ne tiendront plus debout. c'est le cycle de la vie. l'important c'est que ce cycle nous le maintenions. 47 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: et les églises carolingiennes de Germigny des Prés (près de St Benoit sur Loire), et de St Philbert de Grand Lieu (près de nantes), et le baptistère de Poitiers, et St Pierre aux nonnains de Metz? 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok il y a quelques joyaux, nous avons aussi les pyramides, les jardins suspendues ont toutefois disparue. Bonté divine on ne peut quand même pas garder à coup de million tous les vestiges du passés, maisons, abbayes, chateaux, moulins et autres édifices. Alors que la moitiés des gens de notre pays vivent avec 8€ par jours pour se nourir. 49 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
aucun rapport. Je signalais juste qu'il existe encore des églises des VIII° et IX° siècle. C'était une précision alors que tu disais qu'on en trouvait plus. Pour le reste, je partage ton point de vue. Il ne sera pas possible de tout garder. d'autant plus que l'antiquaille n'est pas toujours synonyme de bon goût: il existe des églises anciennes très médiocres, même si leur témoignage de foi et de prière est indéniable. Peut être aussi les curés devraient faire très attention avant d'organiser des célébrations dans des salles polyvalentes ou gymnases. Un jour, des maires - propriétaires des églises - pourraient légitimement leur dire que leur église ne sert plus suffisamment à la pratique du culte. Mais ce qui est intéressant dans la survie des églises des VIII° et IX° siècle, c'est qu'elles ne sont là que parce que des hommes, souvent au XIX° siècle, se sont levés pour les défendre alors qu'on voulait les démolir. La question mérite en tous cas réflexion. Entretenir des carcasses de pierre aux frais de l'ensemble des habitants de la commune pour quelques paroissiens? D'un autre côté, les communes montrent quand même, depuis la décentralisation, l'exemple de gaspillages (ronds points folklo, éclairages somptuaires par ex), et je préfère que les finances locales servent à la toiture de l'église! 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Hum, eh bien c'est une question qui se discute. Sur d'autres forum, je me prenais le bac avec des gens un peu naïfs qui accusaient les gouvernements de pays en voie de développement de préférer l'industrialisation massive à la préservation des cultures locales, qui aboutissaient lentement à la disparition de certains exostismes, comme les tenues tribales ou le savoir faire ancestral. Et on se prenait la tête à ce sujet concernant une directive qui devait passer, et qui a finalement été refusée, qui permettait aux libraires de faire du discount sur les livres 12 mois après sa parution au lieu de 24 mois. Et ils m'assuraient très très fort qu'un pays ne peut pas vivre sans culture, et que la culture doit être préservée à tout prix, même si elle coûte très cher. Je n'étais pas d'accord pour des PEV qui ont soif, eux aussi, du confort occidental. Je n'étais pas d'accord pour l'industrie du livre, pour d'autres raisons qui font de cette question une question complexe. Mais pour ce qui est du patrimoine, je suis d'accord ! Le patrimoin est un héritage, il ne nous appartient pas. nous n'en sommes que les intendants, chargés de le transmettre aux générations futures. Alors ok, il convient de faire une distinction entre ce qui vaut la peine d'être transmis et ce qui n'en vaut pas la peine. Les monuments historiques ont cette tâche. Mais une fois que l'on sait que l'ona des trésors à transmettre au futur, l'argument économique (sauf principe de réalité) ne vaut plus. Entre dépenser 8 millions pour sauver un joyau du passé, ou augmenter de 0.50 € le salaire journalier de tous les français, le choix est vite vu ! Un choix changera le visage de la France L'autre non ! (c'est vrai quoi, combien on paye pour garder les oeuvres du Louvre ! On ferait mieux de tout vendre et de tout donner aux pauvres ! Et de confier les logements disponibles du Louvre aux nécessiteux !) 51 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zèbre tu souligne à souhait mon propos et tu as raison je dis qu'il faut savoir ne pas tout conservé pour conservé. Mais en tout état de cause il est des témoignage du passé - même très ancien et parfois parfaitement "inutile" donc pas forcément religieux qu'il faut savoir, qu'on a le devoir de conserver et tout mettre en ?uvre pour cette conservation. Ce qui hélas n'est pas le cas le monuments historique parfois font des choix déboussolant - entre maints lavoir communaux et un marché couvert du moyen age - mon choix est fait pour moins de lavoir communaux et le très très vieux marché couvert. mais de là à tout garder il un a un gouffre qu'il faut savoir dénoncer, compte tenu du cout de ces mauvais choix.. 52 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Exagération, Zèbre. D'abord parce que la plupart des bâtiments anciens sont des propriétés privées, que les propriétaires ont à coeur d'entretenir, sans demander un sou à l'Etat (la part MH étant finalement infime par rapport à la part sans classement ni inscription). Il semble d'ailleurs que la loi du marché soit assez favorable au maintien de ce patrimoine, qui trouve toujours preneur. Mais il semble que la question de ce fuseau n'est pas celle du patrimoine en général, mais celle des églises, celle des finances locales, et celles des choix politiques au niveau local. Jusqu'à présent, on est dans le non choix, c'est à dire que en gros les églises sont entretenues, et souvent fort bien. Commence à se poser la question du choix, restaurer ou démolir? Mais c'est en réalité une vieille question, et Dingo a raison de dire qu'il y a toujours eu succession de bâtiments, souvent sur les mêmes bases et pas nécessairement maintien, et cela n'a pas porté atteinte à la Civilisation... Tout ce qu'on appelle aujourd'hui le "Patrimoine" vaut il le coup d'être conservé? Evidemment, s'agissant des églises, le côté affectif est fort, et admirable. Mais c'est un luxe, et quelque part aussi un manque d'imagination et de créativité. 53 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En Bretagne, les églises et surtout les chapelles en pleine campagne, qui ont été construites après l'épidémie de peste à la fin du XVI °siécle, sont souvent en très bon état . Sentiments religieux ? Sentiments identitaires ? Ma commune, quatre mille habitants, mais 5 églises ou chapelles très bien entretenues ! Dans les petites communes il existe des équipes de retraités pour la remise en état des fontaines et des chapelles . 55 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-05-2007 à 10:26
Comment ça j'ai qu'à me faire curé 
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