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| Auteur | Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je comprends quand même la révolte de Polydamas. C'est bien beau de se soucier du bien commun, mais quand c'est toujours les mêmes qui paient et que l'effort n'est pas partagé parce que certains profitent du dévouement et du travail des autres, au bout d'un moment on en a marre et on préfère légitimement préserver ses biens pour les siens (sa communauté) en priorité, ou préserver ses biens en attendant que les lois deviennent plus justes pour contribuer à nouveau à l'effort commun.
Si la nation se montre hostile envers ma communauté (ethnique, religieuse ou culturelle) il est normal de prôner le moindre effort envers cette nation, il est normal de se contenter du minimum exigible sans faire de zèle. On ne va pas non plus donner le bâton pour se faire battre. Il ne s'agit pas forcément de défier la loi. Le "repli sur soi" peut prendre la forme tout à fait légale et pacifique d'une libre préférence communautaire, d'un boycott envers certains produits et certaines marques au profit d'autres produits et d'autres marques... Un militant catholique par exemple peut choisir de faire des dons exclusivement aux oeuvres de l'Église et rester sourd aux appels des organismes qu'il trouve suspects. Af'  26      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Af:
Tu as parfaitement résumé mon point de vue. Je suis un peu lassé de voir que ce sont toujours plus ou moins les mêmes qui se sacrifient et s'investissent. @ Bessou: Oui, c'est vrai mais on ne peut aucunement dire que cet état de fait a été voulu et déclenché par des catholiques. Et je ne vois pas pourquoi ce serait à ces derniers de travailler pour maintenir l'unité de la République, quand toutes les autres communautés ont abandonné l'idée de la nation. Et sinon, oui, je crois que je préfère une société sans foi, ni loi, qu'une société avec des lois contre la foi. Ça veut probablement dire la loi du plus fort, mais cela signifie aussi que chacun, les cathos en tête, ont la possibilité de se défendre. 27  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que l'on demandera toujours beaucoup à ceux qui ont beaucoup reçu. Il n'y a pas de droits sans devoirs, même si on a l'impression de faire partie de ceux à qui on demande toujours plus qu'aux autres, n'est-ce pas un motif de fierté ?
Qu'a donc écrit le Père Sevin dans les Méditations scoutes sur l'Evangile ? "Car ils sont l'élite. Et les élites ne sont pas les majorités, ni des troupeaux" Tu crois faire partie de l'élite, alors pourquoi refuser de servir son pays, sans chercher de récompense, pas même la reconnaissance de la société ? Comment peut-on espérer changer le monde si on choisit de s'en maintenir à l'écart ? 28 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu as raison Old GIlwellian. Mais le repli sur soi n'est pas forcément définitif et ne constitue pas un but en soi. Il peut s'agir d'un réflexe provisoire de protection salutaire. Il faut savoir donner, mais il ne faut pas non plus gaspiller nos ressources en les donnant aveuglément à une société qui les utilise mal. Ce ne serait pas forcément très constructif et efficace. Je ne sais pas si c'est se que tu envisages Polydamas, mais je ne suis pas contre l'idée d'encourager les initiatives caritatives d'une communauté à qui je fais confiance. Le "communautarisme" que j'envisage éventuellement n'exclut pas la charité et la solidarité, mais pas une "charité" qui détourne mes biens à des fins douteuses.
Mais pour être honnête, je ne parle que dans la théorie. Légitime ou pas, le communautarisme catholique en France à l'heure actuelle me semble une illusion. Les catholiques sont plutôt bien intégrés et ont tellement l'habitude de la vie sociale que le communautarisme n'ira pas plus loin que la vélléité minoritaire. La voix de l'Église quoiqu'en disent les élus est quand même entendue dans ce pays même s'il reste pas mal de désaccords. Je pense que les Français dans l'ensemble sont majoritairement catholiques ou favorables à ce que la France reste sous l'influence morale de l'Église sans pour autant lui confier le pouvoir (laïcité oblige). Les clochers font partie d'un paysage qui rassure les Français et même les étrangers qui ont envie de trouver une France conforme à celle qu'ils imaginaient depuis leur pays d'origine. Quant à encourager le commerce catho (qui ne pratique pas forcément les meilleurs tarifs  ), malgré la bonne volonté je doute que les familles modestes (qui ne sont pas moins catholiques) puissent se permettre de soutenir l'effort de solidarité en payant le prix fort.
Af' 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les derniers en France a créer une communauté sont les catholiques .
Il y a quelques années, dans le monde catholique, personne ne parlait de communauté parce que les catholiques représentaient 85 % des français . Avec la chute des effectifs !!! les catholiques se sont regroupés en communauté : simple réflexe d'autodéfense, contre les autres . Même, ils ont fait mieux, les catholiques pratiquants se sont regroupaient en communauté catholique contre les catholiques non pratiquants qui sont les plus nombreux . L'esprit communautaire, c'est se couper du monde, le commencement des plus grands dangers qui a toujours apporté des catastrophes ! Sans doute qu'on a un peu vite oublié l'histoire de France ! Les guerres de religion !! Le communautarisme est anti scout, un réflexe de peur dangereux, autant pour la société que pour soi même ! Ce n'est pas chez BP que vous trouverez un esprit "communautariste " . Les français devrons apprendre à vivre avec de multiples communautés, un programme difficile ! Mais ils n'ont plus le choix ! 30 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ OG:
Je'ai pas l'impression de faire partie d'une élite, d'une communauté parmi d'autres, oui. Et comme le dit Af, ça n'empêche pas de pratiquer la charité, etc. Mais il ne faut pas la pratiquer et dépenser nos efforts sans compter pour s'avérer ensuite que ces mêmes efforts seront réutilisés contre nous. La participation au Téléthon en est un bon exemple, puisque l'on connait tous les problèmes moraux que cela pose alors que dans le même temps, la fondation Lejeune cherche de l'argent. Ensuite, Af, tu as raison, pour le moment, on n'y est pas encore. Mais je ne vois pas comment on pourrait échapper d'ici 10 à 15 ans, si l'on continue à ce rythme. Quand les catholiques seront définitivement devenu minoritaires, ce qui est déjà le cas en terme de pratiquants, on devra certainement réenvisager d'autres stratégies pour avoir un impact au niveau politique. Enfin, si les catholiques souhaitent avoir un impact politique, bien entendu, ce qui pourrait effectivement se discuter. Pour le moment, en effet, il n'y a pas d'unité, de mentalité de groupe en vue de parvenir à obtenir des politiques le respect des points non négociables que les évêques avaient rappelé à l'occasion de la campagne présidentielle. Mais ça viendra peut-être, quand l'avis des cathos ne cessera pas d'être ignoré, il faudra bien trouver une stratégie pour qu'on en tienne compte. @ Mendu: Nulle intention de relancer les guerres de religion. Juste de veiller à ce que nous ne ssoyons pas les éternesls dindons de la farce, que nous ne soyons pas les idiots utiles des politiques, les braves types sur lesquels on peut toujours compter mais dont on n'est pas obligé de tenir compte. Parce qu'en ce moment, j'ai un peu l'impression que c'est le cas... 31 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
le débat est certes fort intéressant, mais je vous serais reconnaissant d'essayer de ne pas dériver du sujet initial. 
En effet, la frontière ici entre politique "pure" et philosophie de la politique est extrêmement ténue quand il s'agit d'appuyer son propos sur des exemples.La maturité des intervenants devrait éviter cet ecueil, c'est un simple rappel mais le Guet préfère prévenir que modérer  32 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour préciser ma pensée, je suis d'accord avec Af: Il est normal, et peut-être aujourd'hui plus nécessaire qu'avant, d'avoir une préférence communautaire.
Mais nos préoccupations ne peuvent se limiter uniquement à notre communauté. Nous avons tous le devoir et je rejoins Old G de contribuer à l'élaboration de notre société. En tant que scout, nous l'avons promis. Et si nous sommes catholiques, cela nous est demandé. Mais pour pouvoir être le sel de la terre, il faut que nous gardions notre saveur. Et pour cela aujourd'hui, nous avons besoin de nous épauler, de puiser des forces dans notre communauté. Les catholiques doivent préserver leur liberté d'action, ne pas hésiter à concentrer leurs efforts (je pense par exemple au combat pour la vie) et dans l'état de faiblesse de la voix catholique user d'une bonne économie des forces. L'économie des forces, c'est les préserver, c'est aussi les créer, les faire grandir, les entrainer jusqu'à maturité. Et puisque je suis dans le vocabulaire militaire, je continue car il est très évocateur: il faut construire des forteresses. En premier lieu: nos âmes. Puis nos paroisses, nos communautés. Mais une forteresse n'est utile que si elle est tournée vers le monde. Si elle entoure une autarcie qui vit dans la plus parfaite indifférence avec le monde qui l'entoure, elle ne gêne personne. Qui l'attaquera et pourquoi? Les remparts deviennent inutiles. Si nous avons besoin de forteresses, c'est que nous avons besoin de protection, de refuge. C'est donc que nous sommes attaqués. Et nous le sommes je parle toujours des catholiques car nous sommes un scandale pour le monde, car à temps et à contre-temps nous exhortons à la Vérité et nous combattons l'erreur, car face à l'individualisme de la société nous vantons la solidarité, car à l'orgueil et la haine nous opposons l'humilité et la charité. Alors oui, pour évangéliser et (n'oublions pas le sujet du fuseau) pour former des évangélisateurs, construisons des ilots de chrétienté. L'évangélisation s'est toujours réalisée autour d'ilots: le noyau des Douze et des disciples, les premières communautés chrétiennes, les monastères, les missions la dilution dans le monde (cf prêtres ouvriers) n'apporte rien: l'homme seul face à tous est faible, l'homme en groupe face à quelques uns et fort. Encore une tautologie, Oryx. Mais ses ilots n'ont de valeur que s'ils rayonnent. Nous ne sommes pas du monde, mais nous ne sommes pas hors du monde, nous sommes dans le monde. Que l'on se défende oui, mais ayons garde nous qui avons la Foi de ne pas raisonner comme des rationalistes, prenons garde au naturalisme: gardons un regard surnaturel: le Christ est maître de l'histoire; nous pouvons disparaître, la France peut totalement apostasier, l'Eglise elle demeurera jusqu'à la fin des temps; il nous faut être des serviteurs fidèles, conscients que sans Dieu, nous ne pouvons rien faire. Dans ce monde imparfait, nous devons agir pour le Salut du plus grands nombres en commençant par nous et ceux qui nous sont proches. Mais peut-on "faire son salut" sans "faire" celui des autres? L'espérance que nous avons pour nous et les notres est toujours aussi espérance pour les autres. Et elle est une espérance active, par laquelle nous luttons pour que les choses n'aillent pas vers "une issue perverse". Elle est aussi une espérance active dans le sens que nous maintenons le monde ouvert à Dieu. (Benoît XVI, Spe Salvi §34). Pour ne pas faire pleurer Vimaire Je ne suis peut-être pas retourner à fond vers le sujet d'autant j'ai peut-être donner une place trop grande à la dimension religieuse. Mais c'est autour de cette dimension que ce cristallise le débat. Au delà de la simple question religieuse, on voit tout l'enjeu d'une éducation assez riche, assez complète pour former, malgré toutes les sollicitations extérieures, une personne capable à la fois de défendre dans le bon sens du terme sa communauté et d'apporter sa part à l'élaboration d'un monde meilleure. Cela me semble être la problématique. 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On me permettra d'exprimer d'abord mes remerciements à Hocco pour ses propos très enrichissants, à commencer par celui sur Joseph et Judas. Je partage tout à fait sa distinction entre communauté et communautarisme, qui a me semble-t-il une forte coloration sectaire, voire intégriste.
Par ailleurs, citer Maurras et son aversion des francs-maçons et de juifs de façon aussi neutre me choque beaucoup, pardon d'être aussi franc. L'antisémitisme ou l'antimaçonnisme en tant qu'attitude fondamentale est à la fois écoeurant et totalement irrationnel, en fait c'est une déformation grave de la réalité par le psychisme, on apprend cela en psychologie-psychanalyse. Evidemment on a toujours le droit de ne pas accepter une idée ou une opinion et d'en donner les raisons, mais cela relève du rationnel et n'est plus à la limite du pathologique, comme l'était aussi le fait de se croire la race supérieure chez les nazis (lesquels d'ailleurs faisaient le lien entre judaïsme et maçonnerie, en écrivant par exemple dans l'équivalent allemand du petit Larousse en 1942 : "franc-maçonnerie : organisation perverse parce que totalement enjuivée"). J'ai passé 8 ans dans un collège de dominicains et y ai été très heureux, mais l'ouverture à autrui et à d'autres milieux sociaux y était insuffisante. De toute façon, ce n'est pas à l'école à éduquer, c'est à la famille d'abord, à la communauté spirituelle ensuite. L'ouverture à autrui n'est pas si naturelle pour un jeune ; dans mes classes préparatoires, il y a au moins une année sur deux des clans qui se forment : la "bourgeoisie" de type versaillais d'un côté, les milieux plus modestes de l'autre. C'est désolant. Apprenons à nos jeunes des valeurs fortes, ne les renfermons pas sur un milieu particulier avec un syndrome de forteresse assiégée. 34 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je n'ai évoqué Maurras (en termes très succincts) que parce que je subodore (peut-être à tord) que c'est un auteur de philosophie politique que Polydamas aime bien.
Aucune volonté de provoquer en cela des débats. 35 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, j'aime bien Maurras, mais pour d'autres aspects. Par ailleurs, Boxer, je peux vous présenter mille fois pire dans la bouche de Voltaire, qui est pourtant l'un des parrains de notre démocratie. Il ne faut pas faire deux poids, deux mesures dans la condamnation du racisme, même si je vous concède que nulle part il n'a été question de Voltaire.
36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les forteresses assiégées, ça me fait penser à la ligne Maginot qui n'a pas servie à grand chose !
On ne choisit pas une communauté, c'est la vie qui vous y pousse assez naturellement, mais en fait c'est comme être en prison ! Aprés avoir fait le tour de sa communauté on n'apprend plus rien et on pantoufle . Rien de pire que toutes ces petites communautés, qui ignorent les autres . Comme la écrit Raoul Chat tigré " tu n'as pas le droit de te marginaliser en tant que catho." et aussi en tant que scout ! Il y aurait des Dindons ici ? Ce fuseau est bien pessimiste ! 37 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
On n'apprend rien dans sa communauté ? Permets moi de ne pas te rejoindre sur ce point, on n'a jamais fini de l'explorer, de bien comprendre ce qu'on défend et pourquoi, les richesses de la chrétienté sont infinies. C'est une recherche incessante, notamment si l'on essaye d'approfondir les choses.
Et je peux te faire la même réponse que j'ai faite à Raoul, en tant que catho, on est déjà marginalisé, qu'on le veuille ou pas, alors autant s'organiser en fonction. 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Construire des forteresses, oui à condition de ne pas succomber à la fièvre obsidionale (on en vient vite à la théorie du complot).
En bon bélier, je préfère la charge à la guerre de siège, si on doit combattre pour ses idées que ce soit face à face et pas planqué derrière des murailles. Les chevaliers se battaient à cheval en plein air. 39 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Chiche? J'ai jamais vu un modérateur pleurer. 
[SMALL]Que pensez-vous du communautarisme des manchots empereur en Antarctique? Il est du à la nécessité de survivre au froid, mais il n'empêche pas les petits de se faire bouffer. Toutefois, il permet, en effet, une fédération de l'espèce, plus résistante. Oui, mais quand la banquise fond et les icebergs se détachent... J'ai assez dévié ou Vimaire pleure pas encore? 
Je me permets de saluer Mendu1  qui me cite. C'est flattant. Et ça m'oblige à remettre on grain de sel de trop ici.
Polydamas, le fait que nous soyons marginalisés aujourd'hui ne doit pas nous amener à nous replier encore plus. Faisons un saut en arrière. Je connais un mec, qui s'appelait Etienne et qui était Chrétien. Ce pauvre type vivait à une époque où les Chrétiens étaient tellement marginalisés qu'ils devaient se planquer, leur grand patron et fondateur ayant été crucifié. Or, ce brave Etienne, loin de rester chez lui, a eu l'idée saugrenue d'aller au milieu d'une foule hostile et de dire ce qu'il pensait: de se donner entièrement aux autres, ennemis de fait, plutôt que de rester à la maison. Et ce type fut tué, lapidé. Et ce type a été le premier des très nombreux martyrs de la Chrétienté. 2 conclusions essentielles: ►Le Christ est le premier marginalisé: très peu croyaient en lui au point de le suivre et il s'est souvent fait rembarrer là où il allait (pense à sa sortie de la synagogue de Nazareth). Ca ne l'a jamais empêcher de continuer, pour notre plus grand bien. ►Si tu es Catho aujourd'hui (et je t'en félicite, mais souviens-toi de ce qu'a dit très justement le vieux (OG): à ceux qui ont reçu beaucoup, on demandra beaucoup), donc, si tu es catho aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu de très braves gens qui, plutôt que de rester planqués au Cénacle, sont sortis dans la rue au milieu des quoilbets et ont parlé. Le Cénacle, tu te souviens... Tu as été confirmé, et ça te donne des devoirs: le premier est de ne pas rester seul dans ton coin. Bref, communautarisme: d'accord si ça n'est pas l'essentiel de ta vie, mais que celle-ci est tournée vers ceux qui te sont justement hostiles. C'est parce que tu es marginalisé que tu te dois d'annoncer ton espérance. Si tu es sage, la prochaine fois je te raconterai la façon dont St François Xavier fut découpé façon sushi au Japon, pour avoir refusé de rester dans son coin. Et peut-être aussi l'histoire de Matteo, un autre jésuite qui avait décidé de se raser les cheveux pour ressembler aux Chinois.  
Ultime intervention et je vous laisse tranquille: Boxer, j'aime pas ce que tu dis. Oui, je suis anti-maçonnique, et je le revendique. Parce que la franc-maçonnerie est contre l'Eglise entière, et qu'elle est largement à l'origine, selon moi de la déchristianisation, puis de la marginalisation de notre pays. Il n'y a qu'à voir le site internet du réseau voltaire. Ce qui ne m'empêche pas de vouloir le plus grand bien aux Franc-Macs: leur conversion.
Et maintenant, je vous laisse. 40 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Rectif :merci
J'ai écrit : " Après avoir fait le tour de sa communauté, on n'apprend plus rien et on pantoufle " Eh! non" on n'apprend rien dans sa communauté ".J'aurais pu ajouter, à l'heure d'internet (300 000 km/seconde) ? Pour répondre à notre chat de gouttière : les franc-maçons quel beau programme ! Mais hors sujet, Fraternité !!! Pas correctement Fraternel, il faut éviter les sujets qui fâchent !!! Des gens à supporter, en dehors de sa communauté !!! Excuses pour cet interlude ! Vous êtes marginalisés ? ah ! où elle commence la marge ? Pour moi ce sont les frontières de l'Europe ! 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Ce n'est pas le communautarisme qu'il faut mettre en cause, c'est la crise de notre propre fédérateur national" Régis Debray Ce que nous voile le voile. La République et le sacré. Gallimard, 2004
Pour ceux qui veuelent approfondir la question un dossier du Monde de l'Education de ce mois ci est consacré à "Ceux qui font école à part" La tentation du replis. 42 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ OG:
D'accord, mais la formation, qui doit enseigner le combat, se fait derrière des murailles, avec des exercices et des armes en bois, sinon c'est le meilleur moyen de perdre les jeunes, c'est la débandade assurée si on fait la formation des adolescents sur le champ de bataille. Quant à Debray, il me fait doucement rigoler, puisqu'aujourd'hui, il est réactionnaire comme peu, alors qu'il y a trente ans, on le trouvait au côté des rouges, à détruire justement ce sentiment national, qu'il appelle de ses voeux aujourd'hui. @ Raoul: La situation est tout de même différente. Dans le sens où il n'y a plus de martyres, aujourd'hui nos ennemis sont suffisamment intelligents pour ne plus faire un seul. Ils ont compris que les martyres étaient contre-productifs. Par contre, l'humiliation, le ridicule, sans cesse répété, martelé à la télévision, est beaucoup plus vicieux et démolisseur. C'est pour cela que je prône pour le repli en attendant mieux. Parce qu'avec nos moyens, nous ne sommes pas en capacité de lutter. Aujourd'hui, dans des pays anciennement christianisés le challenge est complétement différent que christianiser des gens qui n'ont jamais entendu parler de la foi. La stratégie doit donc s'adapter en fonction. Et je suis d'accord avec toi qu'on me demandera beaucoup. Mais chacun sa forme de militantisme et d'apostolat. Il y en a, ce sont les associations, d'autres Internet, d'autres les écoles, etc. @ Mendu: Je ne comprends pas ta réponse. 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 08-01-2008 à 01:34
