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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si tu veux, j'ai des amis modérateurs qui peuvent limiter ton nombre de messages par jour   226      |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Mes parents se désolent de la même manière que toi Viatka pour ma petite soeur qui est en CE2. Elle n'a quasiment pas de travail à faire en rentrant de l'école, elle fait sans cesse des sortie avec sa classe au cinéma, à la patinoire, à la médiathèque pour écouter une conteuse, etc. Et puis aussi un manque total de rigueur surtout en français. Une fois ses devoirs de classe fini, Maman lui fait donc faire quelques exercices dans une bonne vieille méthode de grammaire traditionnelle ainsi qu'une dictée. Eh oui c'est déplorable de voir que les parents doivent compléter l'enseignement scolaire.
Pour une autre de mes soeur étant en 3ème, mes parents ont opté pour une pension hors contrat où des méthodes rigoureuses sont souvent bien plus adaptées à des enfants en difficulté scolaire. Depuis qu'elle est dans cette école, je ne l'ai jamais autant vu travailler pendant les vacances, et je peux vous dire que ça porte du fruit. Les élèves travaillent avec les mêmes manuels que ceux de nos parents à l'époque, une classe de 3ème de cette école atteint plus le niveau 2nde de l'éducation nationale que le niveau 3ème. Pour dire...  227 |
| viatka Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2008 Messages : 77 Réside à : Budapest -Hongrie |
Merci Rantanplan, si jamais le forum met en peril ma vie de couple et/ou de famille ou encore mon boulot; j'te recontacterai....C'est fou comme les scouts sont serviables en tout cas 
Bon la j'me suis remise sur le forum mais c'est pour la bonne cause, j'ai la photo d'un forumeur a montrer a mon fils .... P'tit Panda , comme je comprends tes parents. Je fais comme eux et je suis devenue une pro des devoirs maison ...mais bon pas simple avec 3 enfants + un travail ; faut le vouloir et c'est pas normal !!!!!( desolee pas le tps pour les smileys) 228  |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Le calcul mental est une obligation.. BO 2007! 15 minutes par jour minimum (oui je l'apprend par coeur pour le concours!)
Les maths sont toujours des maths.. C'est l'histoire et la géo et la bio qui se nomme: découverte du monde. Mais ca change pas vraiment. A part que l'on montre bien que c'est une decouverte avec comme priorité, le dire, lire, écrire... Je suis pour un apprentisssage rigoureux, mais contre le fait de vouloir mettre beaucoup en quantité et peu en qualité. Je garde des enfants le soir, qui sont en CE1 (cycle 2) Il y a beaucoup de travail, et certaines notion me semble prématurées. Eux ca va ils se débrouillent bien... Et encore.. ils commencent à saturer. Je suis , j'espere , future enseignante, je me battrais pour que le BO soit respecté, et que les enfants prennent plaisir à apprendre. Il y a des écoles où les enfants font de la copie pendant les moments libres, car ils trouvent ca interessant de faire du "beau" . Je pense que l'enseignante a gagné, car elle leur a transmis le gout de l'effort. Je refuse de contourner l'education nationale avec les écoles hors contrats..elles ont du bien, mais ca fait pas avancer. 229 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: bien d'accord avec toi Patte, je ne suis pas non plus d'accord avec ces familles qui mettent systématiquement tous leur enfants dans des écoles hors-contrat. Il faut bien qu'il reste encore quelque famille "bien" dans l'éducation nationale afin de soutenir les enseignant qui enseignent bien, et afin d'inciter à faire une réforme. Mais dans le cas de certains enfants, il vaut mieux à mon avis les sortir de l'éducation nationale quand l'enseignement de celle-ci ne lui convient pas du tout et le mène à l'échec. 230 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La méthode Bosher, je la connait bien , c'était mon premier livre de lecture en 1948 !!!
malgré ça je n'étais pas doué en orthographe, je n'ose même pas imaginer ce qu'il me serait arrivé s'il y avait eu la méthode globale ! Des écoles hors-contrat, je croyais qu'il n'y en avait plus que deux en France, dont Riaumont ? Le calcul mental obligatoire 15 mn par jour, en voilà une bonne idée ! Parce qu'on s'en sert en permanence . A l'école on ne forme pas que des crétins, soyons un peu juste ! 231 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
S'il n'y en a que deux en France, la deuxième est près de chez moi et s'appelle Sainte Philomène. Sachant qu'un peu plus loin, il y a une autre école hors-contrat, ça veut dire qu'il y a plus de 2 écoles comme ça en France. Sans compter le collège dans le département (je crois) qui est lui aussi hors contrat. 232 |
| viatka Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2008 Messages : 77 Réside à : Budapest -Hongrie |
A mon avis il y a plus de 2 ecoles hors contrats en France....Riaumont , Le cours Charlier a Nantes, etc...mais pour moi non plus ce n'est pas une solution....
Bien sur qu'il n'y a pas que des cretins dans l'Education Nationale , il y a meme des perles , des enseignants merveilleux faisant preuve d'un courage et d'une volonte exceptionnelles qu'il faut encourager et feliciter. Mais il y a aussi trop de profs qui malheureusement ne font pas leur metier par passion ni par amour des enfants et ca la que ca commence a ne plus aller....et puis il y a les directives completement 
Moi aussi Patte Serviable je suis une pro de l'apprentissage du Beau; du Gout de l'effort, du travail bien fait ( de Notre Mieux ca vous rappelle quelque chose), et pas de la quantite mais de la qualite ...Et surtout eveiller la curiosite de l'enfant, son desir d'apprendre toujours (on n'a jamais fini d'apprendre), de se cultiver, d'aller de l'avant....Le probleme c'est qu'aujourd'hui l'Education Nationale a bien du mal ensuite a repondre aux attentes et au profil des enfants qui ont integre tout ca....a part celle d'une reduction de cycle ce qui n'est pas toujours la bonne solution. Personnellement je suis effaree de voir combien les differences entre les enfants s'installent tres tot ( en cycle 1 ou 2) et paraissent deja si ancrees....et encore nous sommes dans un milieu privilegie, qu'est ce aue cela doit etre dans certains quartiers de notre Douce France.... L'enseignement....ma vocation manquée, quoi que j'y reviendrai sans doute un jour....en attendant je pratique avec mes enfants, pas vraiment par choix mais pour leur donner les bons outils, les bonnes habitudes et les valeurs auquelles nous croyons...mais heureusement qu'enseigner a la base j'aime ca ! 233 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Z'êtes pas très au courant, m'sieu-dames
Le nombre d'écoles hors-contrat se compte en centaines... Je n'ai pas le temps de développer, mais j'aime beaucoup le principe de sacrifier quelques uns ou tous ses enfants pour soutenir cette pauvre éducation nationale 
C'est que vous seriez presque des citoyens exemplaires 234 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mardi, j'ai surpris deux élèves qui commençaient à se battre dans la cour. Je les ais séparé et j'ai emmené le plus ennervé à la Vie Scolaire pour l'isoler. En arrivant devant la porte, il m'a traité de: "Pauvre con".
J'peux vous dire qu'il c'est fait copieusement engueulé. Puis il a eu une petite entrevue avec la principale et son adjointe... et bien même là, il a continué à leur tenir tête. Ce gamin est en 6°. (Il à quand même fini par se calmer et pleurer un bon paquet de larmes). C'est pas bien compliqué à comprendre, n'importe quel instructeur de CEP vous le dira, à cet âge, les enfants cherchent à tester les limites. Or si personne n'est là pour les poser, il ira de plus en plus loin dans son comportement déviant. Le problème de l'école c'est qu'à mon sens son rôle est d'abord l'instruction, l'éducation c'est le rôle des parents. Sauf qu'on à voulu qu'elle éduque autant qu'elle instruise... et ça, ça arrange beaucoup certains parents... Moralité, on se retrouve avec des mômes qui n'ont pas intégrés les principes de base de la vie en groupe. Et nous bah on tâche de faire ce qu'on peut, sachant qu'on nous demande de faire le boulot des parents, mais qu'on nous interdit ce que les parents eux peuvent faire (genre un coup de pied au fesse). On en arrive à voir des abérations du style des gamins qui sont bons en anglais... mais qui sont interdit de cours d'anglais parce qu'ils y sont intenables... J'ai été surpris de découvrir que la plupart des élèves qui étaient indisciplinés, insolents, perturbateurs, c'étaient pas des cancres, loin de là. Les cancres il y en a toujours eu, certains gamins sont pas fait pour l'école c'est comme ça, s'ils sont bien éduqués ils feront leurs vie quand même aussi bien, voire même mieux que d'autres. Les cancres, les vrais, ils me sont très sympathique. Mais ceux qui sont réellement emmerdant, c'est pas les cancres, c'est les enfants gâtés, élevés sous cloche, asseptisés, éduqués par maman télé et papa console. Après, il faut aussi être réaliste, la plupart des élèves, on ne les remarque à peine, parce qu'ils ne posent pas de soucis. Les fauteurs de troubles ne sont jamais qu'une minorité. Par contre une chose est très vrai, on nous donne souvent des directives débiles à appliqué. Genre, moi, le chef scout, je suis obligé d'interdire aux gamins de mon collège d'aller dans la seule zone où il y a des arbres... Déjà si on remplaçait le bitume par de l'herbe et des arbres on aurait moins de soucis dans nos cour d'école... 235 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans le passé, les instituteurs éduquaient, traiter un instituteur de C.. aurait provoqué un tremblement de terre !
Pour un prof, c'est une chose que je n'ai jamais imaginée ! Pendant la guerre mon frère a été à l'école dans un petit village . ça ne rigolait pas : à la sortie de l'école , l'instit surveillait si les enfants qui passaient devant la terrasse du café disait bien bonjour ! L'instit, on l'appelait "Monsieur" et sa femme institutrice " Madame " . Lorsqu'on demandait à un enfant dans quelle classe tu es, il répondait dans la classe de" monsieur" ou de "madame "! J'avais une vieille cousine en Dordogne qui avait été institutrice, même qu'elle était en retraite depuis 20 ans, les gens du village l'appelait " la demoiselle ". Quand les gens lui parlait , ils disaient "demoiselle" . En plus c'était une demoiselle ! Si on continue à trainer les enseignants devant les tribunaux, il ne faut pas s'étonner du résultat ! Les cours de self-défense et de clause-combat, vont sous peu, être obligatoires dans l'éducation nationale ! S'ils ne sont pas obligatoires, ils seront nécessaires ! L'enseignement, une profession, de plus en plus dangereuse ! 236 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Eh bien moi quand j'étais petite, dans l'école où j'étais c'était "maîtresse" et puis quand on a déménagé, j'étais en CM2 et quand j'appelais la maitresse "maîtresse" elle se moquais de moi en m'appelant "élève". En fait fallait que je l'appelle "Martine" Et je me souviens que je devais être une des seules de la classe à la vouvoyer... Quand ma petite soeur me parle d'une certaine Agnès en rentrant de l'école, je lui demande si c'est une petite nouvelle qui vient d'arriver dans sa classe, nan nan, en fait c'est la maîtresse 
Citation:  faut pas exagérer là, ce n'est pas non plus un sacrifice. J'ai toujours étais dans une école sous-contrat et je t'assure ça ne m'a jamais traumatisée. Tout n'est pas noir non plus dans l'éducation nationale et puis certain s'en sorte très bien aussi avec les nouvelles méthodes même si je préfère la méthode traditionnelle.
Citation: eh bien justement, n'est ce pas notre rôle en tant que catho et plus est en tant que scout? 237 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: 
Merci ptit panda pour l'argument qui tue 
Tu sais, y'en a qui s'en sortent très bien en allant pas à l'école, y'en a qui se droguent et qui sont pas traumatisés, y'en a qui s'en sortent avec les méthodes mls plus pourries qui soient, y'en a qui arrivent là-haut sans avoir jamais pratiqué une quelconque religion, etc. etc... Ton argument n'a aucune valeur, tu ne peux pas prouver du général avec du particulier, d'autant plus si le pourcentage couvert du général est infinitésimal. Citation:Si bien sûr, si tu prends le vrai sens du mot, mais je parlais bien évidemment du sens consensuel d'aujourd'hui
Et être un bon citoyen ne veut surtout pas dire de cautionner aveuglément tout ce qui se fait dans ta cité... Ouvrez les yeux, bonnes gens... 238 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
C'est très difficile de se battre pour une cause, si on est à l'exterieur. Ce n'est pas sacrifier un enfant que de le mettre en école sous contrat. Evidement comme le dit petit Panda certains enfants seront mieux en hors contrat, mais ce n'est pas la majorité.
Je ne suis pas contre l'école à la maison, Je trouve ca très bien, mais sur un nombre d'années limités. Ca permet à l'enfant d'aller a son rythme tant au niveau scolaire que physique. Si un enseignant ne parait pas à la hauteur, c'est notre devoir d'en parler. d'abord à l'interessée, puis au directeur. Parfois les inquiétudes de parents ne sont pas justifiées. "Mon enfant ne sait pas lire couremment en décembre, il est en CP... " On l'entend souvent.. et ce n'est pas grave! 3 semaines après l'enfant peut lire.. c'est un apprentissage qui peut être plus long pour certain! Il suffit d'être attentif. Mais cela ne sert à rien de faire travailler l'enfant en parallèle à la maison..au risque de l'embrouiller! Je suis consciente que certains enseignants massacrent les enfants.. J'ai vu un phénomène lors d'un stage en CP. C'est décevant.. mais si personne ne bouge... et bien rien ne bougera! Dans les écoles hors contrat, les enseignants n'ont pas forcément de diplomes, alors si les fiches sont très bien faites, il y a aussi une manière de transmettre les savoirs! Je ne dis pas qu'en ayant le concours on soit un pro de pédagogie, car c'est faux... Mais il y a une formation par le biais des stages qui est primordiale! et un soutien des formateurs. Bref, il y a des failles, mais aussi beaucoup de bonnes choses. Rien d'extraordinaire, mais apprendre a parler, a écrire, à lire, c'est long. Et même en faisant de l'histoire on apprend tout ca. Ce qui m'énerve c'est le fait de faire des choses innutiles. les classes découvertes c'est très bien, mais pas 6 par an. La sortie patinoire, a part dans le cadre de l'EPS, aucun interet. Tout ceux qui on des doutes sur le bienfait des programmes devraient jetter un oeil dans le BO. Il est en ligne. Vous verrez que si chaque enseignant respecte ce qui est écrit, on s'en sort très bien. Après la formation des instit' est surement a revoir.. mais c'est un autre chapitre. lors d'un stage j'ai utilisé un manuel qui datait de 1945. Les autres enseignantes me l'ont photocopié. Ce qui est bien avec les programmes, c'est que l'on a le choix de la mise en place. donc toutes les méthodes dont vous parlez, elles peuvent être utilisée. Mais bon... mal utiliser une bonne méthode c'est plus dangereux que d'utiliser une mauvaise methode a bon escient! 239 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Non Rantanplan, c'est ton argument qui est bidon car c'est le genre de ceux qui se complaisent dans la critique extérieure et qui au final se lavent tranquillement les mains en disant "moi je fais bien les choses de mon côté, pourquoi j'irais m'embêter pour le plus grand nombre."
Si tu savais le nombre de trucs qui me gonflent dans ma propre association scoute... J'ai eu bien des fois l'envie de claquer la porte et de dire "c'est bon zobi, après moi le déluge." Mais je suis resté, parce que ce qui compte ce n'est pas ma petite opinion personnelle. Ce qui compte c'est avant tout les enfants qui me sont confiés et l'Idéal que porte mon mouvement. Et quitter le navire n'aurait fait qu'aggraver les choses qui m'ennervent. Et bah pour l'école c'est pareil, et ça serait chicos de ta part de cesser ce ton condescendant sur le sujet. Parce que c'est bien plus dur et louable de vouloir rester dans l'éducation nationale pour y améliorer les choses, plutôt que de se réfugier dans le hors-contrat où les conditions sont bien plus faciles. C'est là la différence entre vouloir se battre pour tout le monde et vouloir se battre uniquement pour ceux qu'on considère semblables à nous. 240 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai la chance d'avoir un grenier assez vaste, j'ai conservé des manuels scolaires, dont un pour le certificat de fin d'études (début du siècle, de l'autre bien sur) .
La partie hygiène était assez développée, on préconisait de grandes baies vitrées, assez hautes pour faire entrer le soleil et lutter contre la tuberculose . Un détail architectural auquel je n'aurais pas pensé, en regardant bien les constructions de l'époque c'était tout à fait ça ! Ces manuels s'adressaient surtout à des ruraux, la France était assez rurale jusqu'à la fin de la dernière guerre ! A douze ans, âge du certif, un enfant avait déjà des bases assez solides, il serait intéressant de faire des comparaisons ? Les instit. III° République ne prenaient pas leur rôle à la légère, souvent en conflit avec le curé dans les villages, ils étaient des gens importants "qui savaient " ! C'était la grande époque de l'"instruction " . Ecoles cathos, comme écoles laïques, ça ne rigolait pas vraiment !!! Une paire de baffes étaient vite arrivées, surtout pour les garçons, et les maitresses tiraien t les cheveux !!! 241 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: T'as pas tout suivi camarade : son argument consistant à dire que "comme ça marche pour quelques uns, c'est que c'est bien (ou presque)" est bidon, et pour dire ça je ne me base que sur de la logique pure et dure...
M'enfin si tu penses pouvoir me prouver que les bases de la logique, que ce soient le principe de non contradiction, le principe de déduction, etc, sont bidons, je t'écoute attentivement. Voilà pour ce que je disais. Pour ce que tu me fais dire : Citation:D'abord, je veux bien que tu me montres où j'ai dit tout ce que tu sous-entends 
Je n'ai nulle part donné mon avis... La seule chose que j'ai commentée ce sont les arguments qu'ils utilisent... Donc "ce serait chicos de ta part" de ne pas me faire de procès d'intention. Après, je ne vois pas en quoi il est plus facile d'aller dans le hors-contrat que dans le public  ... Tu te doutes de rien ! (mais là n'est pas le débat, je pense)
Pour ta dernière phrase : en supposant que le public ne soit pas bien, y mettre tes enfants sous prétexte de remonter le niveau montrerait une drôle de façon de concevoir la paternité : un père ne fait pas d'abord ce qui est le mieux pour ses enfants plutôt que ce qui concorde avec ses penchants philanthropiques ? Tu enverrais tes gosses en rave-party pour remonter le niveau ? Et ben malgré l'apparente démesure c'est strictement pareil, avec un niveau supposé de "pas bien" supérieur...
Comme je sens déjà venir le coup foireux, j'invite les gens qui ont les cheveux dressés à relire ce que je dis, et pas ce que vous comprenez (mal) 242 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Peut-être qu'avant de remettre en cause la capacité des autres à comprendre tes idées, tu devrais d'abord remettre en cause la manière dont tu les exprimes... 243 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je n'écarte pas la possibilité de mal m'exprimer, mais je fais l'effort d'être précis... D'expérience, pas mal de gens passent à côté de ces précisions, et foncent tête baissée, donc je préviens. Ma remise en cause, elle est déjà faite, au moment d'écrire, et je conseille aux autres de réfléchir aussi (puisque j'ai beau m'évertuer à bien écrire, ce sont les lecteurs qui conditionnent la compréhension). Décidément, tu aimes faire des procès, en ce moment ... 244 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah oui, mais les procès ça permet d'entretenir le complexe de persécution des cathos tradis ... 245 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sois mille fois remercié, alors
 je suis persécutééé-euuh !!
246 |
| viatka Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2008 Messages : 77 Réside à : Budapest -Hongrie |
Je viens de lire toutes vos reactions....Comme je me retrouve dans vos remarques !
Moi non plus je ne m'habitue pas a entendre mes garcons appeler leur enseignant par leur prenom - Annick, Celine ou Yannick - et du coup je prends un malin plaisir dans les cartes de voeux ou de fin d'annee scolaire qu'ecrivent mes enfants a utiliser Maitre ou Maitresse , tellement plus respectueux. Le respect, ah ou est il donc ? Dans tous les milieux cette valeur se perd. Les enfants , les jeunes ne savent meme plus ce que cela veut dire, ils ne se rendent meme plus compte qu'ils sont insolents. Le respect de l'adulte, de sa parole , dur dur a faire passer et pourtant je pense avoir une certaine autorite naturelle. Je suis meme confrontee a ce pb dans mon groupe d'Eveil a la Foi avec donc des enfants de 3 a 7 ans ....Bon faut dire que dans le milieu expat il y a bcp de familles ou les enfants sont hyper gates, gaches par la tele, les jeux video, les jouets (certaines maisons sont de vrais magasins de jouets, type la recre !?!) et que du coup tout leur est du a ces enfants , hallucinant ! Personnellement a la maison avec nos enfants mon mari et moi nous appliquons la regle suivante: Nous demandons a nos enfants autant que nous les aimons , et comme nous les aimons beaucoup beaucoup, nous sommes tres exigeants. Mais c'est par amour pout eux. C'est l'amour qui nous guide et l'amour commande en effet de fixer des limites et a bien veiller qu'elles soient respectees. Les limites c'est primordial, c'est ce qui construit l'enfant; un enfant a qui on n'a jamais fixe de limite etant petit, peut en recherchant ces limites a l'adolescence faire l'irreparable....Ce n'est pas aimer son enfant que d'etre trop faible, trop lache avec lui..... aller je vais rejoindre mes p'tits loups, des cartes de Paques a ecrire et une partie de scrabble sans doute. 247 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je confirme, même dans les milieux les plus modestes, et peut-être plus dans ces milieux là, on était très respectueux des parents et des enseignants .
Aussi, je pense qu'il y avait plus d'amour que dans les milieux bourgeois . Une éducation familiale qui a été perdue, même si je disais tu à mon chef de troupe (usage scout ), nous étions très respectueux de nos chefs, qui à mon avis n'ont jamais eu de problème d'autorité ! Reste le problème des jouets, certaines chambres sont des magasins de jouets! Il va falloir un code de déontologie pour les parents, le danger est d'avoir des enfants gâtés pourris ? 248 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 14-03-2008 à 17:08
