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| Auteur | Eglises en voie de démolition |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"évoquer un tombeau (et pas un porte savon)"
C'est vrai qu'il y en a... on se demande bien ce que c'est que cette forme... (mais encore une fois, des goûts et des couleurs...) >>"au moins d'un vote massif des paroissiens (et pas juste du conseil paroissial comme c'est toujours le cas)." Ben comme toute communauté, il faut bien une "tête" qui prenne et/ou approuvent les décisions... Et le conseil paroissial n'est pas constitué QUE des prêtres. Donc, s'il y en a qui ne sont pas content, z'ont qu'a se proposer au conseil. (je crois qu'il y en a, ça leur déplairais pas de laisser leur place, parce qu'au bout de X années...) Par ailleurs, comme toute "tête pensante", elle est censée être à l'écoute des "administrés"... encore faut-il exprimer clairement son opinion! Maintenant, la forme ou les matériaux de l'autel ou d'une église sont-il vraiment si important? Et une messe en pleine nature lors d'un camp, sur un autel (parfois chancelant) en bois ne vaut-elle pas au moins autant qu'une messe dans une église avec plein de dorures? Ne penses-tu pas qu'on est trop matérialiste et qu'on accorde (beaucoup) trop d'importance à la forme?  16       |
| girafe_t Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Mars 2006 Messages : 151 Réside à : Rennes |
La messe en foret sur un autel de bois ne rentre pas dans la même catégorie que la messe dans une église en dur (d'ailleurs, les prêtre sont quand même censés avoir un pierre d'autel pour célébrer ces messes).
Personnellement le bateau renversé de Royan est très pratique quand je navigue  , et l'intérieur est pas mal.
Après, ils ont très certainement fait des erreurs de constructions (ils ont pris du sable marin pour le béton, donc la structure est attaquée par le sel), mais c'est un autre problème. C'est vrai que certains veulent partir, mais c'est une minorité (ainsi est fait l'Homme : dès qu'il a un peu de pouvoir, il fait tout pour le garder !) Si la forme de l'église en croix est importante, c'est qu'elle rappelle le sacrifice de notre Seigneur, et elle aide à la prière. Il n'a pas été dit qu'il fallait mettre des dorures partout (c'est plutôt une mode qu'il y a eu au XIXème siècle). Les dorures, quand elles existent, doivent être respectées (histoire de garder une cohérence esthétique), mais n'aident en rien à la prière (perso, j'ai plutôt tendance à tourner la tête pour regarder les décorations si c'est un peu trop doré... j'avoue que lorsque j'étais servant, je n'étais pas toujours super concentré sur l'ambon pendant le sermon...) 17 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"elle [la forme de croix] aide à la prière."
Ben je sais pas toi, mais moi, je peux prier n'importe où (sauf peut-être la rue et le RER: trop bruyant!), que l'endroit dans lequel je me trouve soit carré, triangulaire, circulaire, en forme de croix, d'étoile ou même de lune (!). (en plus, vu de l'intérieur, la forme de croix n'est pas toujours évidente) 18 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'ai appris quelque chose : l'Autel doit ressembler à un tombeau. Honnêtement, peu d'architectes, de sculpteurs et de tailleurs de pierre ont dû suivre les recommandations de Saint X, parce que j'ai rarement vu un maître-autel ressembler à un tombeau.
Quand à la forme "en croix latine", je lui reconnais volontiers une signification symbolique, mais de là à dire qu'elle aide à prier... je dirais qu'il y a de la marge. L'ambiance, la lumière, la musique, le fait que la messe soit "priante" ou non, d'accord... mais une forme dont on ne se rend pas compte ? Maintenant, je reconnais que certaines églises sont des horreurs. Je pense particulièrement à ces trucs bétonnés belges, genre Saint François à Louvain-la-Neuve ou Pacem in Terris à Beauval. Beurk. N'empêche que j'y ai assisté quelquefois à de très belles messes. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si si, les maître autel en pierre ressemblent tous à un tombeau;
ceci dit je ne suis plus sûr que cette recommandation vienne de l'ouvrage sur les normes architecturales ue j'ai eu entre les mains ou simplement sur l'usage qui a perduré du fait que le chrétiens persécutés à Rome célébraient leurs messe en secret dans les catacombes sur les tombeaux de leurs saints. (selon une coutume d'ailleurs plus ancienne qui consistait à prendre un repas sur la tombe de ses ancêtres, coutume qui existe encore en Asie). (mais de toute façon, c'est là l'origine de l'autel en forme de tombeau, et tous les maître autel ont cette forme). 20 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Est-ce que ce n'est pas aussi parce que les autels contenaient des reliques, dans les premières églises? 21 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
C'est bizarre que je ne m'en sois jamais rendu compte. Je les ai toujours vus comme des... autels. Des tables de sacrifice richement décorées en l'honneur de Dieu (c'est bel et bien un sacrifice qui y est célébré, non ?). Mais des tombeaux ? Enfin, on apprend tous les jours. 22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
23 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Est-ce que ce n'est pas aussi parce que les autels contenaient des reliques, dans les premières églises?
C'est ce qu'on t'as dit: les premieres Eucharisties étaient célébrées sur des tombeaux. >>"Mais des tombeaux ? Enfin, on apprend tous les jours." Je l'ai posté plusieurs fois, et je n'ai pas trop l'intention de re-poster encore ici. Donc, va faire un tour ici: j'y avais posté l'historique de la messe (issu de mes notes de CEP1 donc, pour couper court à tout débat, si vous trouvez ça subjectif, ce n'est pas de moi!! Adressez-vous au Père qui nous a fait la session) 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Lambertine, justement les maîtres autel ne ressemblent jamais à des "tables" (n'ont jamais quatre pieds), mais bien à des blocs rectangulaires surmontés d'une large dalle.
Sinon ce serait bien que j'arrive à retrouver le nom de cet ouvrage dont je vous parle ou son auteur, mais je calle. (un truc du genre "norme pour l'aménagement /archiecture des églises") 25 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci Hocco, ta pêche est décidemment fructueuse.
(le nom de st Robin ne me dit rien, je ne pense pas que ce soit l'auteur que j'ai eu entre les mains) Tu es un chef  27 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je suis un peu comme Raoul, je préfère que les églises soient détruites lorsqu'elles tombent en ruines plutôt que vendues pour faire par exemple, un restaurant ou les invités déjeunent à l'autel et où tout est encore en place, y compris le tabernacle !
Mais ça fait toujours mal au coeur de voir une église détruite, même si elle était moche...  28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Je suis un peu comme Raoul, je préfère que les églises soient détruites lorsqu'elles tombent en ruines plutôt que vendues pour faire par exemple, un restaurant ou les invités déjeunent à l'autel et où tout est encore en place, y compris le tabernacle !"
Bof... Même dans des écoles cathos... J'explique: Pour mon CEP2, nous étions sur le terrain d'une école catho (dont le directeur est un certain Jean-Baptiste Mérimée(*)...) Cette école possède une chapelle. Seulement, il manquait visiblement de la place pour un refectoire suffisament grand (il faut dire que c'étais en traveaux et que les salles de classe, dans lesquels nous étions en session, étaient dans des préfabriqués). Et alors? Ô scandale! crieront certains: c'est la chapelle qui servait de réfectoire! Hé ouais! Lorsqu'on nous a dit qu'il faudrait dégager les tables de la chapelle car elle servait de réfectoire, je m'attendais, en fait de chapelle, à une salle "standard" qui aurait été "aménagée" (croix, icônes...). Mais non, c'est bien une vraie chapelle (avec autel en pierre, vitrail, etc.) qui était aménagé en refectoire! (tables, chaises, et même un micro-onde (aux pieds de la Sainte Vierge)! Tout y était) >>"ou les invités déjeunent à l'autel" Non, il ne serait pas assez grand. Par contre, ils pourraient effectivement déjeuner à l'hôtel! (et puis après tout, ça mettrais en pratique le fait que Dieu nous invite à Sa table... Ca pourrait peut-être même susciter des conversions, qui sait?) _____________ (*) Qui est le comissaire national éclaireur GSE... 29 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Merci Miss Pomme.  ça me permet de remettre mon grain de sel ici.
Il est triste de voir une église détruite, mais bon. C'est toujours mieux que d'en faire une boite de nuit. Elec' j'ai un peu de mal à imaginer ça dans une école catho; cependant, il faut reconnaitre que les écoles cathos ont souvent quelques problèmes quant à la pastorale, et pour la place de la religion. Combien d'entre elles ont encore des messes, et ont encore une présence de prêtres? 
Combien n'ont encore dans leur rang que des élèves cathos?
Combien revendiquent encore leur label catho?
hormis quelques hors contrat? Ces écoles souffrent toujours de la même crise de l'Église avec crise des vocations et de présence de prêtres, et baisse de la pratique, notamment chez les jeunes. Donc, ce que tu me dis ne m'étonne pas, mais me choque, quel que soit le directeur. Les classes ne sont-elles pas mieux placées pour accueillir un réfectoire. Maintenant, à propos de ça: (et puis après tout, ça mettrais en pratique le fait que Dieu nous invite à Sa table... Ca pourrait peut-être même susciter des conversions, qui sait?) Je prends ça pardonne-moi... comme une erreur grave. Dieu nous invite à sa table, Jésus prenait son dernier repas avec ses disciples, mais il ne s'agissait nullement d'un repas normal, comme les autres. La table à laquelle nous invite Dieu à la messe ne peut nullement être considéré comme un repas normal sinon, il y aurait belle lurette que j'aurais invité la Sainte Trinité à un déjeuner à la maison , c'est une nourriture spirituelle que l'on prend. Tu ne vas pas à la messe pour déjeuner, il me semble...
Donc, au contraire de susciter des conversions, je pense qu'une telle logique susciterait l'incompréhension: on prend un repas chez Dieu, d'accord, mais où est Dieu? Ca sert à quoi, je peux aussi bien déjeuner chez moi. Ce serait destructeur pour la Foi de chacun. Ne mêlons pas un repas spirituel à un repas matériel, ça n'a pas de sens et prête à confusion. En fait, ce débat me rappelle la vieille bêtise que, comme tous les sales gamins frustrés de ne pas communier avant ma Première Communion (ou Communion solennelle selon les sensibilités de chacun  ) je faisais: prendre une chips et prononcer la formule magique du prêtre au moment de la Communion "pour faire comme à la messe" . C'était une confusion grave entre la nourriture spirituelle que sont les hosties/espèces consacrées et mes chips salées super grasses. Voilà, c'était la petite histoire de raoul, merci d'avoir suivi.
Et maintenant, gentiment,  30 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Du coup Raoul, je ne suis plus tout à fait d'accord avec toi
En effet, aux premiers temps de l'Eglise, la Consécration avait lieu pendant un véritable repas. Mais ça ne se fait plus parce que ça devenait un peu le souk. bon ok, de mos jours, ce n'est plus comme ça. J'étais sûre que quelqu'un dirai ça : (et puis après tout, ça mettrais en pratique le fait que Dieu nous invite à Sa table... Ca pourrait peut-être même susciter des conversions, qui sait?) Mais il y a une différence entre Dieu qui invite les Hommes à sa table et le gars qui mes des chaises autour de l'autel pour se faire du fric. Evidemment, il y a d'autres tables et les clients ne sont pas obligés d'aller à l'hôtel d'à-côté. Enfin bon, personnellement, ça me gênerai quand même d'aller manger dans ce restaurant. Dommage car c'est un des seuls restaurants à proposer des plats "typiquement angevins" selon l'expression consacrée ! 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca existe à Lyon, la Chapelle de la Trinité est gérée par je ne sais quelle entreprise qui y fait ce qu'elle veut.
Des concerts, ça passe, mais des coktails ou des dîners, c'est à frémir (et même des défilés de modes). (j'y ai déjà assisté à un concert de chorales). Ne vous laissez pas abuser par la somptueuse musique baroque du site internet, ce qu'on y fait est loin d'être aussi noble ! Et c'est un pur scandale. Mais au moins la chapelle est entretenue, elle est debout, et un jour quand les chrétiens seront assez nombreux, ils pourront la racheter. C'est le pragmatisme, est-ce que ça vaut mieux que la destruction... il se peut que oui. Mais je suis sûr qu'on peut encore éviter d'y faire des coktails ou des dîners ! Quant aux argument idiots concernants le repas du Christ, il suffit de lire St Paul pour comprendre pourquoi l'Eglise a très tôt (dès les premières années) cessé de faire de l'eucharistie un repas comme les autres ! 32 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je ne sais pas comment c'est à Lyon mais même si chez nous il y avait beaucoup plus de cathos, je doute qu'on rouvre toutes les chapelles !!! Il y en a une bonne quantité, rien qu'en centre-ville (qui n'est pas tellement grand).
Je suppose que "c'est la vie" et qu'il faut s'y faire !
 Qui donc m'a parlé il n'y a pas si longtemps d'un mariage où la salle de réception était une ancienne église et où la table des mariés était l'autel ?
Légèrement gênant quand on est invité et qu'on découvre ça en arrivant ! 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Quant aux argument idiots concernants le repas du Christ [...]"
Ce n'étais évidemment qu'une boutade en réaction au jeu de mot "déjeuner à l'autel"/"déjeuner à l'hôtel" (et par association d'idées) >>"Ca existe à Lyon, la Chapelle de la Trinité est gérée par je ne sais quelle entreprise qui y fait ce qu'elle veut." 
Les voix de Dieu sont impénétrables...
>>"il y aurait belle lurette que j'aurais invité la Sainte Trinité à un déjeuner à la maison" Mais rien ne t'en empêche... >>"on prend un repas chez Dieu, d'accord, mais où est Dieu?" Et qui te dis qu'Il n'est pas là? >>"En fait, ce débat me rappelle la vieille bêtise que, comme tous les sales gamins frustrés de ne pas communier avant ma Première Communion [...] je faisais: prendre une chips et prononcer la formule magique du prêtre au moment de la Communion "pour faire comme à la messe"" Ah oui, c'est pas mal celle-là. Je crois d'ailleurs que tu n'es pas le seul et que beaucoup d'enfants font pareil ("jouent à la messe") (mais c'est quand même plus souvent fait (pour ce que j'en ai vu) avec du pain. Encore que c'est vrai que c'est généralement avec ce qu'ils ont sous la main) Encore une fois, les voix de Dieu sont impénétrables... [cette histoire, ça pourrait presque relancer le débat de l'usage des hosties par rapport à du pain "normal"... mais ce n'est pas le sujet] >>"c'était la petite histoire de raoul, merci d'avoir suivi." De rien
>>"Qui donc m'a parlé il n'y a pas si longtemps d'un mariage où la salle de réception était une ancienne église et où la table des mariés était l'autel ?" Ben au moins, c'est pratique. A peu de chose près, la messe et le repas serait au même endroit! 34 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: J'veux bien, Elec', mais paraîtrait que l'autel est "un tombeau", et "Dieu nous invite à son tombeau"... euh... boff quand même... 
35 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
En fait, je n'ai pas dû m'exprimer clairement; ça arrive fréquemment.
L'idé Elec, c'est qu'à partir du moment où tu prends un vrai déjeuner, à la table du seigneur, automatiquement, tu vas te demander pourquoi il n'est pas là en chair et en os. Et, vu que l'autel est devenu une table de salle à manger normale, tu vas te poser la question de l'importance de la Consécration pendant la messe: "à quoi bon, je déjeune sur cette table tous les mardis midis, jour de cantine  . Alors que Dieu était présent dans l'Autel qui n'était pas une table comme les autres et qui restait sacré, l'avoir mis à disposition de tous pour n'importe quel repas en faisant l'analogie "table de Dieu, pour un repas entre nous", ça va les perturber.
Tu ne peux pas prétendre sur une même table, faire des repas normaux et assurer le Saint Sacrifice: il doit y avoir une distinction entre ces deux repas. Il est évident qu'en me mettant dans la peau d'un enfant de 6 ans par la question "Où est Dieu?", je suppose qu'il attendait une personne physique sachant que tous ces copains sont à côté de lui, mais pas Dieu. Ai-je clarifié ma pensée? 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Honte sur toi, le chat !!
Cela n'a rien à voir... du tout... 37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Commentaire de Mgr Rey, évêque de Fréjus-Toulon, à ce sujet, dans Valeurs actuelles:
Sources 38 |
| troupe9dijon Membre
Nous a rejoints le : 24 Juin 2007 Messages : 33 Réside à : Beaune |
Dans mon collège/lycée, qui se proclame privé, le Directeur faute de place pour une caffeteria à décider de l'installer dans la chapelle du XVIII° siècle.
Après travaux la chapelle était défigurée, mais chose bien, il a créé un étage pour que la caffet puisse se situer au RDC et la nouvelle chapelle à l'étage !!! J'espère que j'ai été clair !!! 39 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Après les lofts le dernier chic sera d'habiter "en église", et non pas dans une église, faut causer comme après le concile  )) 40 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Merci... le vieil ancien scout de St Pierre de Montmartre (45ème Paris) approuve pleinement. Si je ne m'abuse il s'agit de la seconde plus vieille église parisienne, après St Germain l'Auxerrois (?) 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Saint Pierre fut consacrée en 1147, Saint Julien le Pauvre (square Viviani dans le V°) construite de 1165 à 1220 serait la plus vieille église paroissiale de Paris dont les bâtiments n'ont que peu changés, Saint Germain l'Auxerrois est bien l'une des plus vieilles paroisses de Paris mais le bâtiment actuel date du XV° siècle à par la tour romane qui est du XII°.
Il faut avouer que l'architecture religieuse du XX° siècle n'incite pas vraiment au recueillement, ça va du moche au franchement horrible. Les Chesnaysiens vous aimez l'église ND de la Résurrection, vous ? 42 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: C'est vrai qu'il existe des "églises" qui n'invitent pas au recueillement et à plus forte raison à la visite. Il est néanmoins malheureux de voir des lieux de culte disparaître pour cause de désertion des pratiquants lorsque ce n'est pas pour manque de prêtres. La paroisse, c'est à dire l'agglomération, compte quelque 40.000 âmes. Il existe 6 églises appelées relais(en remplacement de paroisse)et... 3 prêtres à partir de la rentrée. En été l'agglomération passe à 300.000habitants.. sans "renfort" saisonnier. 2h de confession par semaine le samedi matin. on n'attend pratiquement jamais. La crise est profonde ! 43 |
| troupe9dijon Membre
Nous a rejoints le : 24 Juin 2007 Messages : 33 Réside à : Beaune |
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Ecussons
Posté le: 25-05-2007 à 01:05
Comment ça j'ai qu'à me faire curé 
