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| Auteur | Désobeisance civique/Désobeisance civile: quelle différence ? |
| Marneus Membre notoire
Nous a rejoints le : 09 Juin 2008 Messages : 71 Réside à : Bordeaux |
J'aime beaucoup ton sens de la répartie, il me rappelle un peu celui d'un de mes meilleurs amis, jamais à court de réponses incisives et détonantes. Merci Dingo !  12      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Quand je fais des maths, je détermine l'ensemble où j'exerce:espace euclidien ou non par exemple
Dingo, je pose donc le cadre de la loi naturelle = le décalogue car je raisonne à l'échelon de ce que je connais et de ce que l'histoire nous a enseigné (nos exemples ci dessus concernent bien notre civilisation judeochrétienne) Pour la clarté du débat, je me pose dans l'ensemble de la société à laquelle j'appartiens. De plus, en tant que catholique,je crois et l'Eglise m'enseigne qu'il existe un référentiel commun.Même si les esquimaux n'appliquaient surement pas le décalogue, ni m^me les romains, je persiste à penser que ce décalogue est un progrès pourles civilisations  13 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ok le postulat que tu poses me conviens, nous parlerons donc pour nous même, dans notre contexte sociologique judéochrétien.
Je te mets en MP un document qui pour moi est une régle, tu me diras si c'est le même auquel tu fait référence. 14  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour un sujet difficile, c'est vraiment un sujet difficile !
J'admire la " science " de Castore, elle doit passer ses nuits à étudier ? Naturellement le débat fait référence aux régimes non démocratiques, mais peut être pas qu'aux régimes non démocratiques, il peut faire aussi référence à la pression sociale, voir à toutes autres formes de conditionnement . exemple : je regarde la T V, avec distance et circonspection, parce que je sais qu'on nous raconte des salades ! Je ne désobéis pas, mais je reste en dehors du troupeau ! Sur le plan pratique notre "culture judéo-chrétienne " est une aide, soyons francs . Aussi, nous ne sommes pas obligés d'avaler toutes les couleuvres que la société de consommation veut nous faire avaler ? Là , le débat devient vraiment scout, je résiste parce que je suis scout, j'ai une éthique, et oui, 50 ans après avoir fait sa promesse, on peut encore se poser ce genre de question . Heureux les veinards qui ont eu la chance d'être scout ! Le grand débat : doit je obéir à Dieu ou aux hommes ? 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Là je te rejoins complètement mendu1, la pression sociale, le quand dira-t-on, la pression médiatique, la pression sociale culturelle ( pour ne pas paraitre marginalisé) au sein de notre association, de notre entreprise, de notre famille, le politiquement ou religieusement correcte en un mot.
voilà bien plein de possibilité de désobéissances potentielles, qui ferons jouer notre conscience, notre obligation d'analyse, de liberté de conscience profonde, entre Dieu Père et Amour, et le dieu père fouettard auquel beaucoup voudraient bien nous faire croire, et la valeur que nous avons, ou que nous mettons sur le sens d'une promesse faite sur la base d'une loi qui peut paraitre puéril, mais si contemporaine et adulte. Ce fuseau si chacun y vient sans condamner l'autre devrait nous permettre d'affiner notre approche, (surtout même la mienne) N'y a t il pas que les c@#~ et les morts qui ne changent pas d'avis !!! 16 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Difficile de développer en 3 lignes... Pour agir, un citoyen devrait prendre en référentiel la loi de son pays. S'il est croyant, il doit également conformer ses actes à sa foi... Pour ne pas être "tirailler" entre loi des hommes et loi divine, je pense qu'il faut éviter de les placer sur le même plan (Telle loi est supérieure etc...). Ceci pour éviter de transgresser l'une au prétexte de l'autre. La doctrine sociale de l'Eglise (DSE) est un enseignement qui a justement pour but de nous aider à agir chrétiennement dans une société laïque. Elle édite quelques principes que l'on pourrait développer ici ou ailleurs... 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sans être en permanence "tiraillé" entre deux position, il n'empêche que telle loi ou telle position intellectuelle, peut avec un sens critique, nous amener à ne pas l'appliquer, ou nous interdire d'y adhérer, ou même telle règles ecclésiale peut nous amener à nous poser la question
= obéir ou désobéir =, Dans quelle position nous grandissons nous? Je prends un exemple, ma grand mère (qui assistait à la messe tout les matin et communiait tous les jours) quand j'étais petit, nous obligeait mes sœurs et frères, à détourner le regard quand nous passions devant un temple ou une synagogue, et nous répétait "sans l'église pas de salut, ils ne sont pas à dieu, vous ne devez pas les voir" - vous voyiez le cadre, alors adolescent je n'ai eu de cesse de découvrir ce qui était "si mauvais pour grand mère". 18 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Bien sûr ! La loi des hommes dit surtout ce que l'on n'a pas le droit de faire et permet certaines choses que nous ne sommes pas obligés de faire par convictions... 19 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Meuh non, ce n'est pas un grand débat...
En tout cas quand on se place d'un point de vue catholique. C'est extrêmement facile, cela fait partie de la base de la doctrine, a toujours été enseigné par la magistère, à commencer par Saint Pierre lui-même : Citation: 20 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pour revenir sur la loi naturelle, non, ce n'est pas à proprement parler le décalogue !
Le décalogue est la loi divine, donnée par Dieu aux hommes. La loi naturelle, elle, est inscrite (par Dieu aussi, bien sûr) au coeur de l'homme, de tout homme (même du dernier des aborigènes qui n'a jamais entendu parler des dix commandements), et le pousse à faire le bien, inconsciemment. C'est pour cela que, inconsciemment, le meurtre répugne tout homme normal, ainsi que le vol, etc. Il est évident, ceci dit, que la loi naturelle ne va pas à l'encontre du décalogue, puisque les deux lois ont la même source. Mais il ne faut pas les confondre. 21 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je re-reviens, j'avais oublié un truc 
Citation: Ta mère-grand avait au moins raison sur un point : "sans l'Eglise pas de salut" : c'est un dogme de l'Eglise catholique. mais ça n'implique cependant pas une telle attitude. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
La loi naturelle, elle, est inscrite au coeur de l'homme, de tout homme (même du dernier des aborigènes qui n'a jamais entendu parler des dix commandements), et le pousse à faire le bien, inconsciemment.
C'est pour cela que, inconsciemment, le meurtre répugne tout homme normal, ainsi que le vol, etc. Pour une fois sur ce point Rantanplan, nous serons d'accord à 100%, même si tu te sens obliger d'y mettre immédiatement une essence divine. Car si toi, tu en es persuadé, tu comprends que l'aborigène qui vit et se plie à cette loi ancestrale et naturelle, ne lui mettra pas une connotation divine. Pour lui c'est comme cela point barre. Mais le débat n'est pas à ce niveau. Il est là : qu'est ce qui ou qui me dit si je dois obéir à une telle attitude ( celle de ma grand mère) ou si je dois m'y soustraire, voir m'en affranchir. Et qui ou qu'est ce qui me dit que je dois combattre une telle attitude ou laisser faire ? 23 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
La réponse à tes questions est facile (en théorie)(et bien sûr je parle en tant que catholique, je ne vais pas m'amuser à réfléchir comme un fidèle de chaque religion) :
il suffit de se référer à ce qu'on appelle la loi éternelle
Bien sûr, en pratique, ce n'est pas aisé, puisque notre nature est impuissante à saisir la loi éternelle, qui se trouve en Dieu. Alors il faut faire avec ce qu'on a : le décalogue (loi divine, et qui reprend bien sûr la loi naturelle), (notre propre cerveau) et tout l'enseignement de l'Eglise qui nous est nécessaire pour le comprendre, dès lors qu'on n'est pas devant un cas simple. C'est le travail de toute une vie, se former afin de discerner au mieux la moralité des actes humains. Car la conscience seule ne suffit pas : elle est loin d'être infaillible. Et puis, pour un catholique encore, en plus de cette formation, il faut avoir le secours de l'Esprit Saint, de la grâce, de la prière... Et encore après tout ça, l'erreur est humaine. Bonne chance  24 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Bien que je l'aie déjà utilisée (avec des guillements cependant) j'ai toujours trouvé l’expression «désobéissance civique» un peu bancale. Pour rappel le «civisme» ou le «sens civique» c'est, par définition, le dévouement envers la collectivité, l’État. Or le dévouement, il me semble, suppose un renoncement à soi (au profit de l'État en l'occurrence). Désobéir, agir contre le choix commun, même en voulant bien faire c’est plutôt le contraire du dévouement, non? Af' 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Af' Le Loup si demain une loi te demande de dénoncer à la puissance publique toute personnes, de ta connaissance faisant 1m67 (c'est un exemple pour ne pas en choisir un autre) et que tu sais que par ta dénonciation cette personne sera mise en camp spécial pour le faire grandir car la socièté considère que toute personne en dessous de cette taille marque une dégénérescence sociale = obéiras tu à cette loi.??? 26 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Une loi normalement ne "demande pas", elle exige, elle oblige.
Si la dénonciation dont tu parles est une demande, je n'y répondrai pas, mais je ne désobéis pas puisqu'il ne s'agit pas d'un ordre. Si c'est une obligation, je réfléchirais aux conséquences et prendrai une décision en mon âme et conscience. Je pourrai désobéir mais je n'ai pas la prétention de faire preuve de civisme. Af' 27 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
Hé beh voilà ! Là tu obéirais à la loi naturelle ! Qui ceci dit doit être formé au long de ta vie par tes parents et par des personnes exterieurs telle qu'un prêtre ou un professeur etc...
On pourrais parler là de désobéissance civique. La partie la plus importante de ton intervention est Citation: Au fait, relisez les posts de Rantanplan, c'est clair, facile à lire, bravo quoi !! 28 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est le terme "civique" qui me pose question. Il n'est pas forcément lié à la loi naturelle, mais à celle de la société où l'on vit.
Af' 29 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
C'est vrai que c'est une grande question : pourquoi ce qui est bien en Chine ne l'est pas forcément en France ?? On a effectivement un sens différent de la société.
Mais il faut choisir le Bien pour la société, et donc le sens civique implique d'admettre également qu'un homme puisse se tromper, et donc de ne pas obéir à une de ses lois. Mais en Chine ou ailleurs, le bien pour la société, le sens civique reste le même, et ca, c'est la loi naturelle qui unit le tout ! L'aborigène et le français savent tout deux que tuer c'est mal, que la famille est importante. C'est vrai que certaines sociétés cultivent une réticence à l'égard de certaines idées de la loi naturelle ( avortement, polygamie, etc ) mais même les tribus isolées d'amazonie ont ce sentiment civique. J'espère avoir un peu répondu à la question, mais si tu pouvais préciser tes griefs, ce serait bien. Frat' Nominoe 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais je n'ai aucun grief, ce post est pour moi un lieu d'échange d'idées et de débat, pour avancer (moi y compris, je ne suis pas différents ni pire ni meilleur) si nous le voulons sur le chemin de la réflexion de nos devoirs moraux, civique et civil.
Quoi de plus naturel de vouloir connaitre l'avis de ses frères, pour réfléchir sur des situations extrémes? Pourquoi?? Car je penses que par la réflexion, se préparer moralement à vivre l'extraordinaire permets quand ce moment arrive de le vivre très ordinairement et naturellement, je penses 31 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation:   32 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
Excuse moi dingo , j'avais mal formulé : je pensais "les questions précises" pour griefs envers le mot civique...
Ta phrase me rappelle celle d'un général romain : que l'exercice soit une bataille non sanglante et la bataille un exercice sanglant. Ton ancêtre peut-être ? 33 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Là, il ne s'agit justement plus d'une question de loi naturelle mais de culture. J'ai très longuement réfléchi à ces problèmes cette année, justement à cause des chinois. Je n'ai malheureusement pas la carrure intellectuelle pour avoir réussi à faire le tour de la question (je veux dire aller jusqu'au bout de mes réflexions), même succintement, c'est pourquoi je ne risquerai pas à déballer toutes mes hypothèses et théories, mais ça me turlupine... 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
celà pourrait pourtant être interressant, nul ne détient la vérité, mais de la discussion jailli la lumière, alors Mayeul partage ici, ce qui te turlupine - du verbe turlupiner  verbe du premier groupe  ayant pour racine le topinambour (  ),
et si tu émailles ( racine commune avec email ) ton propos de tes réflexions, tu pourras surement ainsi m'aider à avancer dans la mienne et à exposer mes arguments. 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
suivez les info sur certaines radio ou journaux, des "écoles de désobéissances civiles" sont en train de s'ouvrirent, je vais essayer d'avoir plus d'info pour vous les mettre ici 36 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Des émanations de la fédération anarchiste ? 37 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
 Merci à Rantamplan pour ses précisions sur la loi naturelle, j'ajouterai seulement que le décalogue est une expression de la loi naturelle.
Pour l'instant j'ai bien du mal à saisir la moindre différence entre désobéissance civique et civile (les deux adjectifs signifiant la même chose: relatif à la cité, aux citoyens) et donc la pertinence du sujet. Mais la question qui me paraît soujacente à ce fuseau est en fait la question de la légitimité des lois civiles. D'où les lois humaines tirent-elles leur justification? Pourquoi devrait-on s'y soumettre? Il faut sans doute d'abord s'interroger sur ce qu'est la loi. La définition thomiste est la suivante: «La loi est une ordination de la raison en vue du bien commun, promulguée par l'autorité qui a reçu la charge de ce bien». 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
de la pertinence du sujet soulevé par BESSOU
Citation: il y a bien une différence, car nous pouvons être par décision judiciaire et pour des raisons pénales, ne plus pouvoir exercer l'un ou l'autre de ces droits, voir même les deux.(cf code pénal droits civiques / droits civils) Par ailleurs dans Wikipédia nous trouvons bien sur les deux termes des définitions différente cf les deux citations qui suivent Citation: Citation: 39 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Dingo d'essayer de me répondre. Mais tes deux citations ne définissent rien du tout: je suppose que la désobéissance civique est tout autant une action non violente que la désobéissance civile. Quelle différence?
Il semble en effet qu'en droit français on distingue le droit civil qui régit le droit des personnes et le droit civique qui, si j'ai bien compris, concernerait les libertés accordés à tous les citoyens; Dans ce sens le droit civique serait une partie des droits civils. Admettons. Cela dit, la désobéissance peut difficilement concerner un droit mais bien plutôt une loi imposant des devoirs. S'il y a une différence entre désobéissance civile et désobéissance civique c'est qu'il y a une différence entre devoirs civils et devoirs civiles; quelle est-elle?  y aurait-il un homme de droit  dans les parages? 40 |
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Ecussons
Posté le: 06-09-2008 à 22:13
