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| Auteur | Les scouts de France se mêlent de l'Europe |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Normal, quand on est pour un Etat souverain, on refuse la supranationalité. Hélas cette Europe sans identité est en marche, et personne ne peut l'arreter. Vous êtes marants avec votre subsidiarité. On n'a pas bvesoin de supranationalité pour cela. On peut en faire un cadre privilégié pour des négociations multilatérales, mais pas besoin du supranationalité. L'europe est un sale magma de compromis mal digérés, la Constitution Européenne était pire. L'Europe empêche les Etats de faire ce qui leur semble bon pour leur peuple. (ex: notre président n'a pu baisser la TVA pour la restauration). L'Europe politique est mauvaise, car elle détruit les Etats. Je ne condamne pas l'Europe Economique, par contre je refuse l'europe politique. L'Europe, une nation? Je ne suis pas de la même nation qu'un Anglais, ou qu'un Allemand. Ma Patrie c'est la France pas l'Europe. Certes il existe une unité historique et géographique de l'Europe, mais pas de nation européenne.  49      |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Il semblerait qu'on ait pas la meme vision de ce qui est bon pour le peuples. Cette fameuse baisse de TVA voulu par Orignal, était une catastrophe économique que l'UE à évité. De fait cette baisse de TVA représentait la subvention par emploi la plus couteuse de l'humanité, URSS comprise.... Je vous laisse tirer les conclusions. Ce vaste magma parcequ'il est un vaste magma est sna doute moins démago que nos hommes d'ETat et certainement plus compétent et moins stressé par des échéances éléctorales.
Quand à mon point de vue sur l'Europe en tant que nation, j'ai déjà exposé mon avis... et rappelle qu'une Europe politique ne veut pas forcément dire une Europe Nation, prenez l'exemple des Etats Unis (Etat non nation par excellence), ou d'Israël, de l'Afrique du Sud,... et de tant d'autes. Il me semble que l'Europe est aujourd'hui mure pour cesser ses rivalités internes et conduire à une paix durable au travers d'un processus politique. La constitution européenne était pas si mauvaise que ca, elle était le compromis possible entre des francais qui la trouvait trop ibéral et des anglais qui a trouvait trop social... Il semblerait que les francais oublis que l'Europe ne peut pas etre française! Il va de soit que de mon point de vue, la déconstruction étatique me semble une bonne chose. Quand au problème de la subsidiairté soulevé parpedrodelaluna, je dirais qu'il est nécessaire que l'UE enlève des prérogatives aux Etats pour s'imposer en tant que tel. Il faut un minimum de symboles fort pour unir l'UE sinon on va rester infiniment dans un grand vague (cf Kissinger, "l'Europe ? Donnez moi un nom et un n° de tel"). Une fois le pouvoir central fort établi l'Europe pourra songer à remettre à l'ordre du jour la subsidiarité. Enfin concernatn cette horrible législation européenne qui fait que nos camps ne seront plus des camps d'ici peu, je ne crois pas que ce soit du à l'Europe mais bien à une tendance générale du tout légiférer (cf Etats Unis). L'UE accélère peut etre le mouvement mais ne le cré pas. fss 50 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Rikki : La baisse de la TVA je ne la souhaite pas particulièrement, en fait je m'en tamponne pas mal. Mon exemple était là pour illustrer le fait que la France n'est plus un Etat souverain. On est déjà dans une sorte de fédération.
A-t-on besoin (ou plutot pour rester cohérent avec moi même, à-t-on eu besoin) de creer un Etat européen pour avoir la paix? La paix mondiale trouverait donc sa réalisation dans un Etat mondial? Excuse moi si j'ai du mal à y croire. L'Europe sert de pretexte à nos politiques pour ne pas assumer le fait qu'ils sont impuissants. Je suis un nationaliste (ce qui ne veux pas dire raciste ou expansioniste ou je ne sais quoi avec tous les confusions si bien entretenues). Je veux que la France reste une belle nation, et un pays souverain. Pourquoi s'en remettre à une entité supérieure (à moins que ce soit Dieu, mais on a pas besoin de l'Europe pour prier)? Ca ne veux pas dire fermeture des frontière au libre échange, ni rupture des relation dimplomatique, ca veux dire souveraineté. Ca veut dire un pays choisissant librement son avenir. Tant que suis à secouer un peu l'europtimisme ambiant, je vais vous dire que l'Europe ne s'est pas construite sur la démocratie. Quand un pays dit non à un traité, on lui fait revoter jusqu'à ce qu'il l'admette. Par contre, après plus question de le remettre en cause. On en fait ce que certains veulent, on se fout bien des électeurs. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-11-2006 à 20:55 ] 51 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: En parlant de subsidiarité qui est l'un des trois principes de base de la doctrine sociale de l'Eglise j'effectuai bien une critique de l'UE actuelle. Cependant il faut aussi admettre qu'il existe une réalité supranationale dans certains domaines comme par exemple l'environnement(eau potable, réchauffement...), les échanges commerciaux,le développement (nord sud), les ressources ... et une structure supranationale est interessante et parfois nécessaire pour ces domaines: en effet l'UE peut être l'un de ces cadres de négociations multilatérales mais c'est déjà de la supranationalité car les règles conclues s'imposeront à l'Etat. Il y a ensuite un aspect de supranationalité à géométrie variable: on est pas obligé d'avoir la même obligation pour 27 pays aux situations bien particulières. Pourquoi ne pas faire des accords par 5, 6, 10 pays selon tel ou tel sujet. Citation: Moi aussi mais il faut aussi reconnaître qu'historiquement il a toujours existé un imaginaire européen très fort, surtout en France (mais pas seulement): Charlemagne,Grégoire VII et Boniface VIII,les Habsbourg, Napoléon ressuscitent la vieille idée de l'empire politique romain universel. Et un empire par rappport à un royaume c'est une entité avec plusieurs cultures , religions, nations. Après le débat est de préferer ou non l'indépendance de la Nation ou de préferer l'union de ces nations. Mais je pense que de sur ce dernier point l'UE s'y prend de façon très mauvaise. 52  |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
L’exemple de la TVA n’est en effet qu’un exemple pour te montrer que l’UE peut être un garde fou.
Je rappelle juste que l’Europe à été le continent le plus touché par les guerres. En le traité de Westpahlie en 1648 à permis une paix durable en Europe… jusqu’à la Révolution Française. En 1815 le traité de Vienne fait de même jusqu’en 1870 (ne parlons pas du traité de Versailles)… A chaque fois se sont des traités de paix dites « durables ». On connaît les résultats de ces paix… Je ne crois pas que le continent européen soit à l’abri de toute guerre future. Seul un Etat ou une interdépendance très forte (donc politique et pas seulement économique, rappelons qu’elle a déjà existé en 1870…) entre les Etats peut affirmer une paix durable. Mais je t’accordes que l’UE est un cache misère pour l’impuissance de nos politiques. Je suis d’accord avec ta définition du nationalisme, et ne pourrais qu’être d’accord avec toi si on ne pouvait cumuler les millions de morts en terre européenne… (1ere GM : plusieurs millions, 2eme GM : idem, 1870, Révolution Francaise : idem, Guerres Napoléoniennes : idem Guerre de Sept Ans, Guerre de trente ans : idem, guerres de religion… et je ne parle que des guerres concernant la France depuis 500 ans, ces vies humaines valent bien qu’on mettent de côté notre beau nationalisme). Toujours le même principe de la légitimité de l’UE. Quelques rappels : le parlement européen élu directement, les gouvernements sont également légitimes et votent au conseil des ministres, présidence européenne tournante, conseil de l’Europe comme organe d’impulsion des grandes décisions (quoi de plus démocratique que les chef de gouvernement des pays de l’Union)… Mais tu parles des traités. Le traité constitutionnel proposait un droit de retrait (non approuvé par ce peuple, de facon démocratique). Tu me dit que l’on fait revoter un pays jusqu’à ce qu’il accepte le traité, oui, et alors, au final il vote le traité. De plus un pays à le droit de changer d’avis concernant son insertion au sein de l’UE, mais comprends qu’une fois le pays intégré à l’UE il faut bien qu’il se maintienne pour éviter une Union à géométrie variable. Même si on s’en foutait des électeurs… après il faut voir les électeurs, désolé mais plus je regarde l’actualité plus je suis pour une absence de représentativité du peuple dans le gouvernement… Pedrodelaluna, ta proposition est à l’étude (coopération à géométrie variables), c’est une des raisons qui avait fait voter Fabius contre le traité constitutionnel, personnellement j’y suis favorable. fss 53 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Orignal E
Te vois tu sortir de l'Europe et sous quelle condition, retour au Franc ? Mitterand disait une chose tres juste en paralant de l'Europe. Il disait qu'il serait le dernier "grand" président de la France qui ceux qui lui succederait ne seraient que des comptables. Et je crois que le "grand" homme, avait bien raison sur ce point la. Par contre, je me demande bien comment l'Europe definis le scoutisme, est-ce un loisir, un sport, une culture ? L'exemple de la TVA: la TVA a tout interet a etre la meme pour tous, sinon ce serait tout a fait dramatique et transformerait le montage en une gigantesque petaudiere. La ou je suis plus Euroseptique c'est sur une armée commune, c'est pas forcement pour maintenant ni bien evident. 54 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il existe toujours le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Nul ne peut forcer contre leur gré les libres citoyens de la République Française à appartenir à une organisation dans laquelle ils ne se reconnaîtraient plus. Les forcer serait de la tyrannie. 55 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
sortir de l'UE serait pire que tout. le petit village gaulois entouré par les camps romains voulant tout envahir ça n'existe qu'en BD.
peut être que l'UE a produit du chômage des inégalités mais peut on revenir en arrière en remettant des barrières partout. non! bien sûr! 60 ans que nous vivons en paix! cela vaut bien plus que tout! et pour info: l'Europe à géometrie variable c'est ce qui existe déjà: seulement une dizaine de pays pour la zone euro sur 25 quelques contingents militaires pour l'Eurocorps le Danemark et le le Royaume Uni ont le droit à des dérogations dans certains secteurs (je ne sait plus lesquelles l'exception culturelle française garanti par l'Europe etc.... quant à l'Armée Européenne, elle existe plus ou moins au sein de l'Otan. il existe déjà la brigade franco allemande à laquelle s'est jointe différents pays il faut certes uniformiser certains aspects qui peuvent l'être mais garder nos particularisme régionaux "unis dans la diversité". et face à un monde en perpétuelle mouvement un pays européen seul ne parviendra pas à s'en sortir aussi grand soit il comme la FRANCE 56 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Espèce d'impérialiste. En fait on ne construit pas l'Europe pour quelque chose mais contre les Etats Unis, nos alliés traditionnels. On ne cherche qu'à avoir "plus de poids", à faire partie des plus grands, des plus nombreux. C'est une ambition ridicule. Citation:C'est mon opinion, et ca se fait, d'ailleurs d'une certaine manière (je n'ai plus d'exemple en tête), et c'était bien prévu pas la Constiitution Européenne. Mais il semble que ce devrait être le moyen unique, et que les instances européennes pourraient servir à négocier ces traités (ce qui n'empeche pas une élection, enfin on peut y reflechir). La TVA, garde fou? Mais nous ne sommes pas fou. Ou en tant qu'Etat souverain personne n'a le droit de dire que notre pays est fou. L'Europe n'empèchera pas les guerres. C'est un peu facile mais dois-je rappeller que ça ne fait que soixante ans? Et même si on en fait un Etat, la guerre sera alors civile, ce qui la plus atroce forme de guerre (ca c'est mon optimisme naturel). Oui l'UE est légitime, comme toute forme de pouvoir. Mais on peut le regretter et lutter contre avec des moyens légaux. Dans certains cas le régicide est autorisé par Saint Thomas d'Aquin... L'UE est légitime et cela n'a rien à voir avec la démocratie interne, qui n'est qu'un vaste compromis ridicule. Citation:Ca c'est la démocratie comme on la pratique. Une démocratie à cliquet, ou on ne peut jamais revenir en arrière. Tout est progrès, revenir sur une erreur est un crime contre le progrès et la démocratie. Il m'avait semblé quand on m'en avait parlé au début que c'était la volonté du peuple souverain. Mais il manque un critère c'est cette volonté qui va dans un certain sens. Citation:Evidemment, en mêzme temps je ne pense pas qu'avoir des macons ou des garagistes au gouvernement, même si ce sont des professions fort honorables ne serait pas bon pour notre pays. Avoir un gouvernement représentatif est un reve mauvais. Luc, je ne connaissait pas cette phrase de Mittérand. Il avait donc tout à fait conscience de ce qu'il faisait. Quant au droit des peuples (...) c'est une vaste blague. Car il n'y a pas de règle juridique international définissant un peuple. Moi et ma famille, on peut demander notre indépendance? Ben quoi, on est une entité comme un auter? non? En fait les peuples ont parfois le droit, et encore touit est déjà joué. 57 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Pour répondre à ta question de démocratie interne à l'UE. Lorsque tu élis un président tu lui donnes mandat pour 5 ans, ensuite il choisit un Premier ministre qui chioisit le gouvernement ayant l'accord de la majorité parlementaire.
Petite comparaison avec l'UE. Tu élis un parlement européen qui a droit de regard sur la commission etc... on va pas refaire toute la démonstration. Les mandats que tu donnes sont également de 5 ans. Si tu veux sortir de l'Europe votes donc pour les partis anti-européen, je rappelle qu'il existe un groupement anti-européen au parlement de Strasbourg... Simplement pour l'instant la majorité de la population n'approuve pas ces partis, on peut en conclure que les citoyens européens approuvent l'entité européenne. Donc il est normal que l'on ne puisse sortir de l'UE pour l'instant. OldGIlwellian, si on ne peut forcer les citoyens libres de la République Française à adhérer à l'UE, on ne peut laisser une minorité ne pas laisser la majorité adhérer à l'UE (toute la délicate question de tyrannie de la majorité en démocratie... cf Tocqueville). Après j'admets que nul construction humaine n'est parfaite, l'Europe n'est pas encore la Cité de Dieu... L 'Europe fait des erreurs et s'y prend mal dans son volet politique, qui me semble pourtant nécessaire pour une paix durable au niveau international -une europe unie pourra mieux se faire entendre au point de vue international pour la paix car plus imposante à défier- comme au niveau régional. (cf projet de paix perpétuel, proposant une fédération politique d'Etats républicains) fss 58 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: C'est la plus drôle qu'on m'ait faite depuis longtemps... 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Rikki-tiki-tikitavi je pense que les citoyens français ont clairement exprimé par leurs suffrages qu'ils ne voulaient du type d'Europe qu'on voulait leur faire avaler et que la minorité était plutôt du côté de ceux qui voulaient leur forcer la main et qui n'ont pas eu l'honnêteté de tirer les conséquences de leur échec en démissionnant. 60 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Désolé, je sias qu'il faut qu'on arrête, mais je ne peux m'en empêcher...
Le vote non à un référendum n'est pas un non à l'Europe (même si les médias l'interprètent comme tel). A moins que l'opinion ait changé du tout au tout en 1 an, voici ce que les francais pensent de l'Europe : En gros, aux dernière élection européenne ça a donné : groupe indépendance et démocratie (donc contre l'Europe) : 3 non inscrit (dont FN) : 7 Groupe confédéral de la gauche unitaire européenne (pas de positionnement très clair, pour l'Europe unie contre l'UE) : 3 Verts : 6 Groupe Alliance des démocrates libéraux : 11 Groupe parti socialiste : 31 Groupe PPE : 17. Autant dire que par 65 députés à 13 (j'admets comme hypithèse que tous les non-inscrits sont eurosceptiques) les français ont votés pour des partis pro-européens. Pour ce qui est de l'adéquation parti-peuple, c'est un autre sujet, pour l'instant les règles du jeu sont là. fss 62 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-11-2006 à 12:06
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