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| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Il y a quelque chose que je ne comprend pas : "mise à l'épreuve de la fierté" et "humiliation" , où est la différence ?
L'humilité ne s'apprend pas par l'humiliation même si les mots se ressemblent !!! L'humilité s'apprend en se confrontant AMICALEMENT aux autres ET DE SON PLEIN GRE ce qui permet de constater que l'on n'est pas meilleur qu'eux. Ruskin, pourrais-tu être plus clair ? Puisque tu n'es pas pour les rites secret, pourrais-tu nous dire ce que tu as vu de si horrible ? Au fait, as-tu, toi-même, déjà assisté à une totémisation ou tes propos ne s'inspirent-ils que de ce que l'on a pu te raconter ? Je suis d'accord avec toi, il y a de mauvaises tot' et sûrement même de très mauvaises. Mais l'interdire n'est en aucun cas une solution : c'est, comme le dit si bien Caribou Minutieux, "jouer à l'autruche" . Entre interdire et faire cesser, il y a une énorme différence. La tot' est interdite depuis belle lurette. A-t-elle cessée ? Plutôt que d'interdire, les grands chefs feraient mieux de DEFINIR. Après tout, la totémisation, qu'est-ce que c'est ? A chacun sa définition. Est interdit tout ce qui porte le nom de "totémisation". Et si on change le nom ? Ce qu'il faut empêcher, ce sont certains actes et non le rite tout entier. Alors, effectivement, je pense aussi que la seule et unique solution est de l'encadrer.  71       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Loup Amical, pour moi l'humiliation est un acte qui vise uniquement à rabaisser et inspirer un sentiment de honte à l'intéressé. Mettre à l'épreuve la fierté de quelqu'un, c'est différent. On peut par exemple lui demander d'accomplir un acte exigeant de lui beaucoup de modestie ou d'abnégation. J'ignore le contenu des tot' de FleurdeLys, mais comme elle n'aime pas le mot "humiliation" qu'elle regrette d'avoir employé, je lui en ai proposé un autre qui me semble plus positif et qu'elle semble approuver.
De toute façon une mise à l'épreuve vise d'abord la réussite. Mettre à l'épreuve la fierté c'est par exemple permettre à la personne grâce à l'humilité (et non l'humiliation) de sortir grandie. L'expérience de l'humilité peut lui ouvrir les yeux sur ses propres facultés et ses limites sans forcément lui inspirer un sentiment de honte. Mais je suis bien d'accord avec toi pour insister sur la démarche volontaire du candidat à la tot'. C'est ce qui la distingue notamment du bizutage. Af' 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
BOnjour
je me permets d'intervenir concernant l'humilité ; pour moi, c'est reconnaître en vérité ce que l'on est, et l'attribuer à Dieu. C'est Lui qui nous donne nos talents ; c'est à nous de les faire fructifier (don pour le chant). N'est absolument pas humble celui qui, ayant de réels dons pour le chant, dit "oh, je suis nul, je suis incapable de vous donner le la d'un chant". C'est même un égoïsme subtil. Amodeba 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ou une démission irresponsable devant les difficultés, l'excès inverse du "que d'la gueule" en quelque sorte.
Af' 74 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Oui et non... Oui pour la mise a l'epreuve de la fierte. Grace a l'humilite, la personne va surmonter cette epreuve. Et ce effectivement sans sentiment de honte, au contraire, cetet personne va s'en sortir grandie. Et elle va en etre fiere. N'est-ce pas la la cause du sentiment de fierte que chaque sachem a? Attention, il ne s'agit pas qu'il devienne orgueuil, sinon il n'aurait rien compris au principe de l'humilite... Non pour la distinction avec le bizutage. Les bizuts sont (ou etaient) le plus souvent volontaires car sinon cela fait longtemps qu'ils auraient arrete je pense. Les bizuts sont demandeurs, sauf toujours quelques uns qu'on va (comme par hasard) plus entendre que les autres parce qu'ils ne sont pas contents. La tot n'est pas un bizutage a mon sens. D'abord parce que le bizutage se fait a l'entree et pas a la fin, et ensuite parce que tout les scouts ne sont pas tots alors que tous les etudiants etaient bizutes. 75 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas d'accord, aurochs... J'ai failli subir un bizutage où notamment on devait passer sous des fenêtres d'où des gens lançaient de l'eau et de la farine. Personnellement je ne pouvais pas en prendre le risque, puisque je porte des prothèses auditives et que farine + eau n'auraient certainement pas fait bon ménage avec mes prothèses. On a voulu me forcer à passer là-dessous, j'ai été forcée de m'échapper. Et c'était il y a 2 ans...
Amodeba 76 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
J'avais precise "le plus souvent" justement parce qu'il existe toujours des exeptions...
Cela dit, c'est un bon exemple pour illustrer la difference entre une tot et un bizutage: lors de la tot on est cense pouvoir arreter a chaque instant; dire non et partir se recoucher. Pas dans le bizutage (en tout cas celui que tu as subi, maintenant que c'est une integration ca n'est plus la meme chose...): tu as du t'enfuir pour ne pas realiser ce truc! Ca veut dire qu'ils n'etaient meme pas capable de t'ecouter! CQFD... Je n'ai plus rien a dire... 77 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
la tot. est aussi un "moyen" pour les sachems de défier l'autorité qui dit que la tot. est interdite, surtout en CEP..........n'est ce pas? 78 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Les MP ayant servi, la question d'Arno peut avoir une reponse connue de tous: non.
79 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Je ne peux te donner raison non plus, Arno. Je crois que tu fais erreur. Ce que tu dis n'est pas scout. Rappelle-toi la loi qui dit qu'un scout obéit à ses chefs. Sauf si l'ordre ou la commande enfreint une loi scoute ou naturelle. comme de demander d'humilier quelqu'un par exemple, ou de porter des voies de fait. Ce peut être aussi un abus de pouvoir. La question est relativement délicate, j'en conviens, chaque cas étant un cas d'espèce. Dans le cas de la totémisation, les animateurs ou responsables d'unités se doivent d'obéir à la consigne d'interdiction de la totémisation. Cette décision peut être contestable, et, de fait, elle est bien contestée dans ce forum et ailleurs, mais ce n'est pas une raison pour ne pas la respecter. Si quelqu'un veut passer outre cette consigne d'interdit, il doit soit négocier avec les autorités compétentes, soit celles qui ont pris cette décision, et non pas simplement une autorité entre soi et le national, ou encore, s'attendre à en subir les conséquences en cas de non respect des consignes. Au risque de perdre d'excellentes personnes ressources pour le Mouvement. Ceci est sûrement un risque calculé par les autorités nationales.
80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je me demande quel chef digne de ce nom chercherait un "moyen" de défier l'autorité.
Les tot qui se pratiquent encore se font "malgré" l'interdiction, mais certainement pas en défi à l'interdiction. Foi de sachem ! 81 |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
Je ne comprends plus, vous mettez en valeur un idéal scoute et vous désobéissez sur des sujets graves et controversés..
Merci de m'expliquer  82 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Zèbre a écrit « Les tot qui se pratiquent encore se font "malgré" l'interdiction, mais certainement pas en défi à l'interdiction. »
Je voudrais bien voir le sachem qui aura à s'expliquer lorsqu'il sera pris et qu'on va lui demander des explications. On ne va pas le juger sur son «intention » mais sur le résultat. L'interdiction aura été défiée, quoique l'on dise, hélas ! 83 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
D'accord Af' mais on ne peut pas obliger quelqu'un à être humble donc si il montre de l'humilité pendant la tot' c'est que c'est une capacité déjà acquise. Non ?
Ceci dit je suis d'accord sur le principe et je comprend un peu mieux ce que Fleurdelys veut dire. 84 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Enfin quelqu'un qui commence a comprendre mes propos, ça me rassure un peu parce que j'ai l'impression de parler chinois ou a des murs, que sais-je!
85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caribou, je suis bien d'accord, et je n'encourage personne à désobéir à sa hiérarchie, bien au contraire.
(j'expliquais juste l'état des choses en cas de désobéissance) 86 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
88 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-12-2004 à 23:15
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