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| Auteur | chez nous!! |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
les 5 territoires? 
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| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Les SdF (tout comme les autres mouvements du SF) n'utilisent plus la progression louveteaux avec les étoiles et les brevets.
A la place ils ont 5 territoires, chacun avec son animal référent (à l'heure actuelle chez les SdF : Baloo, Bagheera, Frère Loup, Inouk le castor et Louna la chouette). Les louveteaux font des pistes (sorte de brevets où l'enfant a plus ou moins le choix de ce qu'il fait)dans le territoire de chacun de ces animaux avant d'obtenir sa trace de loup, symbole de traversée des 5 territoires. Voilà! Kevin 42 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
Ruskin, tu es un être borné! Quoique moi aussi.... sans rancune?! 
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| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Citation: C'est une bonne idée. Personnellement je suis pour l'abandon de la fiction jungle en raison de ce que représente Kipling. Citation: Je ne suis point borné mais au contraire sans limite 
Sans rancune bien sûr, le débat est intéressant et je n'en veux à personne, au contraire 
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Personnellement je vais finir par être pour l'abandon de la fiction des pseudos en raison de ce que représente  Ruskin .
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| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
chez nous la tot c'est sacré on a pas le droit de savoir
pourquopi tant de mystère j'aimerais bien qu'on m'explique à quoi bon se faire taper dessus et se faire appeller d'un nom d'animal? si y'a quelqu'un qui peut m'expliquer car là je comprends vraiment pas à ce que je sache les sachems ne sont pas un secte 46  |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Citation: Ce Ruskin là a exercé une influence sur BP et dans les milieux ésotériques l'entourant. En général c'est un sujet survolé ou romancé. Guère possible d'étudier vraiment BP sans étudier Ruskin... J’ai écrit un mémoire sur la relation Ruskin et BP's family, quand les totémisations auront disparues, je le publierai. Totémisés, vous ignorez quelle cause vous servez dans l'ombre arf ! à quoi bon se faire taper dessus et se faire appeller d'un nom d'animal? Le sado-masochisme est latent dans tous les groupes humains, seule une forte spiritualité peut le neutraliser mais point de spiritualité christique dans la totémisation... [ Ce Message a été édité par: Ruskin le 17-11-2004 23:40 ] 47 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
ce n'est pas la peine d'essayé de nous faire dire ce qui se passe lors d'une totémisation!!!! ça ne marchera pas!
En tout cas, tout ce que je peux vous dire c'est que ce n'est pas dé-christianisé! Vous ne savez pas de quoi vous parlez alors, stop quoi! CoyoteX : Ce n'est nullement une secte et si tu revoyais la provenance de la totémisation tu ne poserais pas toutes ces questions!!! 48 |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
Si ce n'est pas une secte, alors pourquoi tant de secret?
c'est ça que je n'arrive pas à comprendre. 49 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Ce n'est pas une secte....pourquoi? lis, comprend et compare!! 
Secte: comment la reconnaître ? Il ne faut pas qualifier de secte tout ce qui est différent ou tout ce qui bouge (attitude sectaire  mais respecter la liberté de pensée et de religion.
Certains critères peuvent nous aider à identifier une secte: - Séduction : Avec une approche attrayante la secte exploite souvent de légitimes aspirations: Évolution de l’individu, Amélioration de la fraternité humaine, Quête spirituelle. -Présence d’un gourou : L’autorité réside en une personne ou en une organisation au pouvoir absolu. -Rupture sociale : La fréquentation de la secte amène à s’isoler de ses amis, de ses voisins, de sa famille; les liens naturels se distendent puis se coupent. -Déstabilisation mentale : L’adepte, souvent coupé de ses repères, devient psychologiquement fragile. Il perd son esprit critique et devient perméable à l’enseignement dispensé. -Exigences financières : Convenables au début, elles ne cessent de croître, jusqu’à l’inacceptable. -Asservissement : Dans la secte les contraintes sont énormes. Elles sont souvent liées à la pression psychologique du groupe. Il est autant difficile de sortir d’une secte qu’il est facile d’y entrer. Les parlementaires français s'étaient aidés des 10 critères suivants (utilisés par les Renseignements Généraux): 1) La déstabilisation mentale 2) Le caractère exhorbitant des exigences financières 3) La rupture induite avec l'environnement d'origine 4) Les atteintes à l'intégrité physique 5) L'embrigadement des enfants 6) Le discours plus ou moins anti-social 7) Les troubles à l'ordre public 8) L'importance des démêlés judiciaires 9) L'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels 10)Les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics _________________ Fleur de Lys "la ponctualité est la politesse des roys" [ Ce Message a été édité par: FleurdeLys le 18-11-2004 18:37 ] 50 |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
Ok je suis cassé c'est pas une secte mais pourquoi tant de secret?? 51 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
C'est le mystère de la tote qui fait tout mon grand! Plus on en dit, moins il y de mystère donc, plus d'interet!
La totémisation est une récompense, je le dis, le répète et le récapépète! c'est honnorer un scout, une guide... C'est une étape que tout le monde ne franchie pas. Si ça peut vous rassurer, on ne fait pas des soirées "sachems" avec un mot de passe a l'entrée!
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| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Citation: CoyoteX, ne te laisse pas "casser" par tant de verbiage, la totémisation c'est juste de la poudre aux yeux. Un scout totémisé n'est ni meilleur ni supérieur. Un bon scout n'a pas besoin d'être "honoré" ni à attendre une récompense par un rite quelconque. C'est de la récup facile en flattant les gens. 53 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
yep Ruskin !! Un scout n'attend pas une récompense. C'est comme faire une bonne action et attendre tous les honneurs. "Ce que vous faites au plus petits d'entre vous, en vérité je vous le dit, c'est a moi que vous le faire" voila ce qu'un scout, un Catholique doit penser.
Mais si l'on a une récompense telle que la totémisation, pas besoin de s'en vanter. qui se vante? personne. En guise de défense, j'ai juste expliqué la différence entre une secte et une tradition telle que cette dernière. Ce ne sont pas des mots, c'est la simple vérité. Et ce n'est pas parce que l'on dit "je suis cassé", que l'on flatte, au contraire, c'est se montrer intelligent et approuver que l'on a pas toujours raison. Tout le monde a le droit de se tromper ! 54 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Citation: Chère FleurdeLys, nous ne tomberons jamais d'accord, c'est un fait certain. Chacun d'entre nous a exposé ses idées et je crois que nous ne pourrons pas faire mieux désormais que nous répéter, voire nous quereller stérilement en public alors que pris séparément nous sommes certainement des gens bien. Quelles que soient les idées que nous avons pu exposer sur le principe de la totémisation, je ne porte en rien un jugement sur ta personne et ton scoutisme. Concernant ton ancienne association, je t'ai juste reproché de ne pas encourager le respect de ses règles (l’interdit de la totémisation). Maintenant je vais me retirer du débat sur les totémisations. Constat est que dans les associations où elles sont interdites, les totémisations se pratiquent quand même. Une remarque judicieuse avait été apportée en son temps par Eléphant et se confirme. Il y a une solidarité innée entre "totémisés", quels que soient leurs associations d'origine. Le rite totémique reste frappé du sceau du secret. Le rite totémique ne fait pas l'objet d'une convention officielle en France et les risques que présente cette pratique "sauvage" pour les associations échappe à ceux qui la pratiquent dans la mesure ou la majorité des responsables d’unités scoutes ont moins de 25 ans. Je ne peux en guise de conclusion que faire référence à l’opinion exprimée dans le rapport Bullara. La pratique de la totémisation en France sera donc tôt ou tard interdite par la législation et sanctionnée. Je ne pense pas avoir été réellement excessif dans mes propos dans ce forum, sans doute volontairement provocateur pour voir ce qui allait en ressortir. Je trouve que les totémisés ne savent pas du tout défendre leur cause. Sans s’en rendre compte ils savent même se mettre très vite la corde autour du cou et ils s’enfoncent dans un système de défense extrêmement fragile. Puisque tu te définies comme ancienne FSE, le fait que la pratique de la totémisation soit associée aux valeurs dites traditionnelles du scoutisme fait que cette pratique est un mécanisme de transformation à retardement dans le camp du scoutisme dit traditionnel (généralement en marge du SF). La condamnation de la totémisation quand elle surviendra hors de l’enceinte scoute, au plan pénal (et avec le bizutage on en est déjà proche), pourra permettre un ensemble de réformes "sécuritaires" qui remettront en cause les marges de liberté actuelle. Même sans être un défenseur du scoutisme, on peut s’interroger sur les projets de réforme de ce mouvement de jeunesse suite aux divers rapports français et internationaux dans l’esprit actuel de mondialisation et du "tout sécuritaire". Quelqu’un qui aujourd’hui, souhaiterait la disparition des mouvements "en marge" ou sans être aussi machiavélique (bien qu’il y en est), une labellisation du scoutisme ou une redéfinition des pouvoirs des animateurs scouts, pourrait espérer le maintient et le développement du phénomène de la totémisation afin de mieux dresser un réquisitoire le moment venu. Quelqu’un qui serait l’ami des guides et scouts dits traditionnels en France, pourrait tout à fait les encourager à se débarrasser de cette bombe à retardement. (Qui de toute façon, selon mon avis personnel, est en opposition avec de bons rapports humains entre enfants /ados / adultes.). 
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| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je suis plutôt choquée par ce que je vois sur ce fuseau ! Chacun est persuadé qu'il a entièrement raison et que les autres ont tort. Et plus on monte dans la hiérarchie plus on rencontre des gens qui sont persuadés qu'il ont parfaitement compris le scoutisme et que, bien sûr, ils sont les seuls, tous leurs subordonnés n'étant que des petites gens immatures et vains.
Je suis entiérement d'accord avec Ruskin lorsqu'il dit que le problême des totémisations déviantes est très grave. Et je suis vraiment outrée lorsque je vois Fleurdelys écrire : "L'humiliation pour grandir : ok avec ça et c'est normal. C'est en se prenant des "coups de batons" qu'on avance!!!!" Est-ce que vous êtes fous ou quoi ???!!! C'EST EN VALORISANT UN ENFANT QU'ON LE FAIT GRANDIR ET PROGRESSER !!! C'est en humiliant quelqu'un que l'on fait naitre en lui la perversité. J'ai personnellement vécu une totémisation très saine qui m'a apporté beaucoup de confiance en moi. Je suis donc à fond pour la totémisation à la condition que l'on ne totémise que des jeunes d'au moins 16 ans, âge approximatif à partir duquel on est réellement capable de s'auto-analyser. Ceci dit, je me rend compte de plus en plus que les totémisations peuvent facilement dériver. Parfois par perversité des sachems mais principalement par inconscience de ces derniers qui ne se rendent pas trop compte des conséquence sur le mental du totémisé que peuvent avoir des gestes ou des paroles qui leur semblent anodins. Mais attention : interdire la totémisation n'est en aucun cas une solution. En effet, la majorité des sachems refusent de ce plier à cette interdiction. D'abord ils se sentent lésés et en conçoivent de la rancoeur envers le national. Ensuite, ils continuent à le faire mais cette fois en cachette donc sans aucun controle extérieur. Ce qu'il faut, c'est que l'on parle de la tot' au cours des formations. Non-pas pour la rejeter en bloc ce qui à plutôt un effet contraire à celui désiré mais plutôt pour expliquer aux chefs les gestes et paroles à proscrire, la façon dont ils doivent expliquer la tot' à leurs scouts. Ensuite, ils faut que les cérémonies de tot' soient contrôlées par des personnes du mouvement extérieures à la maîtrise de l'unité concernée. Ruskin, toi qui as un grade si élevé dans la hiérarchie, est-ce que tu ne pourrais pas faire ça ? Demander aux chefs de t'expliquer ce qu'ils comptent faire pendant leurs épreuves de tot' et leur faire éliminer ce qui est malsain et contraire à toute pédagogie ? Je pense que, si cela est une condition indispensable pour que leur tot' soit autorisée, ils accepteront de tout expliquer, même à un grand chef qui ne serait pas totémisé lui-même. Ce serait de plus un excellent moyen de montrer à ces chefs que les grands chefs ne sont pas des gens incompréhensif et incompréhensibles, existant uniquement pour nous casser les pieds. Alors réfléchissez soigneusement sur vos paroles et vos comportements. Nous sommes chargés de former des jeunes à devenir des adultes sains et responsables. Aussi, nous devons intégrer dans nos activités tout ce qui peut leur apporter et proscrire tout ce qui peut leur laisser de mauvais souvenirs. Sur ce, 56 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Désolée, mais ce n'est pas en disant a un gamin qu'il est bien, gna gna gna, qu'on le fait grandir! Au contraire, on le ramolit.
Peut être est-ce ton cas. Valoriser, Valoriser...j'adore ce terme! ça veut tout dire et rien dire!!! Ma totémisation a été super et difficile en même temps, je le vis très bien. Se surpasser c'est apprendre a se maitriser. Si on vous mache le boulot, comment apprendre! L'éducation que j'ai reçu par mes parents m'a beaucoup appris, on ne m'a pas toujours félicité au contraire. On m'a montré que la vie est une bataille de longue durée. Tu ne sais pas ce que l'on fait pendant une totémisation alors, interdiction de critiquer, Merci! Mer propos ton peut-être choqués, c'est un fait mais je n'aime pas que l'on remette en cause et que l'on critique sans connaitre, ça m'exaspère. 57 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: C'est avec ce genre de discours que certaines personns justifient l'innaceptable. Durcir les scouts, en faire des hommes prêts à affronter les épreuves... C'est bien... Mais ca ne justifie pas les tots extrêment dures ou le papoose passe sa nuit à se prendre des coups de latte dans le cul tout en subissant une énorme pression psychologique. Ca n'est pas avec une tot dure que l'on fait des hommes? Pourquoi? Parce que le scout n'est pas libre de ses choix. Pour faire partie de la communauté des sachems il est pret à faire beaucoup de choses. Et ca n'est pas parcequ'il a surmonté cette épreuve qu'il saura toujours aller au dela des difficultés... Pendant un certain temps j'ai cru que ma tot avait été "super et difficile voir super parceque difficile". En prenant du recul par rapport au scoutisme et en murissant je me suis apercu que j'avais été éntrainé et j'avais entrainé d'autres scouts dans une énorme connerie... Alors prend garde à ne pas te laisser aveugler par le mythe jeune padawan. Ta tot est difficile, peut-être est-elle complètement incompatible avec les valeurs du scoutisme. Que la force soit avec toi (mais pas celle du coté obscur sinon les papooses que tu vas tot vont grav morfler) Et ne me dis pas que je ne connais pas la tot sinon je vais faire un exposé très détaillé de ce que peut être une tot difficile... Niarf Niar Niarf... 58 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Tous les sachems ne font pas le même genre de tote. La mienne n'a pas été difficile, enfin, je ne trouve pas quoi que celle qui était avec moi l'a trouvé dure.
Les coyotes que je totémise, c'est avec un profond respect. Quand nous voyons que l'épreuve demandée est vraiment trop compliquée et difficile pour lui, on abandonne ou on syimplifie la chose. C'est bon, nous ne sommes pas inhumains et on connait tout de même les limites!!!!!!! 59 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein c'est byzarre, je disais la même chose quand je pratiquais la tot... 60 |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
c'est bizzare tous les sachems disent ça et pourtant quand on les voit le lendemain de leur tot ils ont une drôle d'allure...
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Tu ne crois pas si bien dire  62 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Mouai mouai mouai !!!!!
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| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Voilà un des vrais problèmes du scoutisme ; on veut faire vivre ce que l'on a vécu... Dans la tot, c'est vraiment ca... comme dans les bizutages ; les bizuts disent à la TV que c'est une honte, que ca ne devrait pas exister... et l'année d'après, ils prennent les choses en main et bizutent les nouveaux... Je discutais récement avec des FSE aui me disait que tant que des gens comme toi ne voudrait pas changer d'avis, la FSE garderait ses problèmes d'images qui sont pour certaines justifiés. Comment le ministere de la jeunesse et des sports et les médias peuvent avoir confiance dans un mouvement ou l'on sait très bien que le propre réglement interieur de l'association n'est pas respecté part certains ? 64 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Je t'arrète tout de suite, j'avais vraiment envie d'être totémisée! Et ce que je fais faire aux autres n'est pas bien terrible sinon, je pense qu'il y aurait eu des plaintes non?! Et puis ça reste dans le cadre scout.
Changer d'avis? devenir comme tout le monde et me plier a la bétise? Jamais ! Premièrement, je ne suis pas un mouton, je ne suis pas les autres. Ensuite,le ministère de la jeunesse et des sports nous fait confiance pour tout et non pas pour ça. Les camps se passent bien nous sommes réglos. Bref, nous appliquons du mieux que nous pouvons les directives données..et qui, j'avoue, sont pour certaines assez stupides!! Mais bon, ça reste une idée personnelle et non générale que je ne me permettrais pas de détailler. La FSE a des problèmes d'images? tout a fait d'accord mais c'est pas du tout pour ça! J'en parle en connaissance de cause. Je n'en parlerai pas en public, si tu veux, nous pouvons en parler en privé. Je ne voudrais pas ouvrir un autre sujet en géner certains. 65 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je ne sais pas ce qui se passe pendant la tot' ? D'où sors-tu ça Fleurdelys ? Etant sachem, j'estime que j'en sais autant que toi.
Mais je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il est très très énervant de voir des gens qui ne savent de la totémisation que les racontards et qui se permettent de la critiquer et même de l'interdire. Par valoriser, je n'entend pas "dire tous le temps à un enfant que ce qu'il fait c'est bien" mais plutôt le convaincre qu'il peut faire beaucoup mieux qu'il ne croit. Il faut pour cela pousser l'enfant à se dépasser, effectivement. Mais pas à se dépasser dans la quantité d'humiliations qu'il peut subir sans broncher. Est-ce que nous cherchons à lui apprendre à subir ? Non. Ce qu'il doit apprendre c'est à agir, à prendre des décisions. Le valoriser, c'est donc le pousser à avoir le courage d'agir même lorsqu'il croit que c'est au-delà de ses capacités. CoyoteX, que veux-tu dire par "le lendemain de leur tot' ils ont une drôle d'allure" ? J'en ai assez de vous entendre condamner la totémisation alors que vous n'y avez jamais assisté. Il y a une grande majorité des unités où cela se passe très bien !!! L'interdire laisse la porte ouverte à toutes les dérives. Plutôt que de prôner l'interdiction totale, vous feriez mieux de faire en sorte qu'elle soit sécurisée !! 66 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Chassez le naturel, il revient au galop. Alors me revoici.
Loup blanc a écrit le 15 nov. : « le but pédagogue de la Tot: L'humiliation pour grandir. » Et FleurdeLys a répondu : «L'humiliation pour grandir : ok avec ça et c'est normal. C'est en se prenant des "coups de batons" qu'on avance!!!! » Je ne suis pas d’accord avec vous. Humilier quelqu’un, ce n’est pas scout. Alors il faut oublier ça, et vite ! Ruskin a écrit le 16 nov. : «en vérité si l'on fouillait dans ce rite de la totémisation on serait horrifié. » . . . puis «j'en ai vu aller en prison en raison des délits commis pendant une totémisation » Attention Ruskin, faudrait préciser . certains rites de totémisation , et alors là je te donnerais raison (profites-en car c’est plutôt rare de ma part envers toi). Ah oui ? tu en as vu aller en prison ? Tu vois beaucoup de choses. T’aurais pas aussi quelques hallucinations ? Je crois voir en toi un bon vieux chamane avec un bon gros calumet bourré de canabis de première qualité. Mais je sais que dans ton cas, l’âge est encore très jeune. Je t’invite à persévérer Ruskin, peut-être que dans quelques années tu auras enfin atteint l’âge de raison. Mais c’est pas donné à tout le monde. Je crois que tu parles en partie à travers ton chapeau, Ruskin. Je t’accorde aussi le droit à l’erreur. Phacochère a écrit le 17 nov. : « La totémisation est assimilée à un bizutage (c'est dans le texte de loi) ». Je crois que tu as raison, phacochère. C’est bien ce que je crois avoir lu aussi. Mais ça sent la connivence à plein nez. Je ne vois pas en quoi une totémisation pratiquée dans le respect des principes et des valeurs scouts et guides pourrait être du bizutage. FleurdeLys a écrit le 18 nov. : Certains critères peuvent nous aider à identifier une secte »[/i] Là, FleurdeLys, tu m’épates vraiment. Tout à fait juste ! Je termine mes citations avec celle de Loup amical du 20 nov. : « Je suis entièrement d'accord avec Ruskin lorsqu'il dit que le problème des totémisations déviantes est très grave. ». Sur ce point, je dois vous accorder entièrement raison. Quoique ce ne sont pas toutes les totémisations qui sont déviantes. Il y a peu de temps j’ai analysé les totémisations qui ont été décrites sur ce site. Celles qui passaient la rampe des critères que j’avais fixés sont rarissimes. Vous avez bien lu : RARISSIMES ! Je dirais même que celle proposée par Semper Parati, pour moi, ne passe pas la rampe. À mon avis, les mauvaises totémisations en Europe sont un cancer qui ronge le Mouvement scout et guide et le conduisent à sa perte. C’est le constat que je fais. Et je dois avouer que je comprends les autorités nationales d’avoir pris la décision d’interdire la totémisation. Cependant, je crois aussi que ce n’est pas la meilleure décision car, ce faisant, on joue à l’autruche. La preuve en est qu’il y a plein de mauvaises totémisations qui se pratiquent. Il y en a de bonnes aussi, j’en conviens. Voici une solution : Vaudrait mieux l’encadrer solidement ! _________________ Avec une bonne gauche bien solide ! Caribou minutieux, Ancien à la Nation IMPEESA [ Ce Message a été édité par: Caribou minutieux le 30-11-2004 15:46 ] 67 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
je crois que mes propos suscitent beaucoup de réaction. Je ne parle pas de l'humiliation qui vous blesse et vous marque a vie. Non.... Peut-être devrais-je utiliser un autre terme (que je ne trouve pas malheureusement!)
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| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
"Mise à l'épreuve de la fierté" par exemple.
Af' 69 |
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Ecussons
Posté le: 17-11-2004 à 10:54
