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| Auteur | projet de totem |
| Harfang. Arrivant
Nous a rejoints le : 15 Sept 2007 Messages : 3 |
A quand des sachems ok pour tote, deux-trois Scouts et aujourd'hui routiers, dans les pures traditions?
FSS  33      |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
hum... si c'est de toi qu'il s'agit, réfléchis bien au fait que tu es SUF et que tu as promis d'être loyal à tes chefs, chefs qui interdisent la tot
 34 |
| Harfang. Arrivant
Nous a rejoints le : 15 Sept 2007 Messages : 3 |
Beaucoup ont trahis alors non?!
Mais vraiment est-ce désobéir? FSS 35 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Pourquoi ne serait-ce pas désobéir, que de faire ce qui est interdit pas des chefs à qui on a promis obéissance ?
Et en quoi est-ce une trahison de ne pas toter ? Si mes informations exactes le nouveau sachem ne s'engage pas à toter... 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sur quelle autorité vous basez-vous pour affirmer qu'ils ont trahi ? On dirait des sédévacantistes critiquant les décisions du Vatican. 37  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old Gilwellian a écrit : « Personne sur ce forum n'a pu exposer de raisons avec des arguments pédagogiques valables pour justifier la totémisation ». Certes et c'est un sage! mais si on redonne à cette totemisation ses lettres de noblesse, " et non pas perseverer dans des forme de bizutages toute communauté désurant aider certains; qui en ont l'etoffe "on dirait aussi assez de poils au pattes; et ainsi aider à aspirer un maximum vers plus de spiritualité et de reflexion pourquoi pas! 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il existe un consensus tacite au sein des associations agréées pratiquant un scoutisme classique pour ne pas réveiller le chat qui dort. La totémisation est un des points sur lequel ceux qui veulent faire sauter cet agrément pourraient baser leur argumentation pour dire que les "tratras" maltraitent les enfants qui leur sont confiés etc... Comme si on n'avait pas assez "morflé" avec le drame de Perros Guirrec. 39 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'idée de créer un "cérémonial" destiné aux ainés ayant pris des responsabilités ou s'apprete à en prendre fait son chemin doucement. Après tout si trois mouvements modernes le font quasi officiellement c'est qu'il y a un intérêt quelque part. Voir Scoutopedia.
Ceci dit il est compréhensible que les mouvements classiques interdisent la tot' de leurs jeunes car les risques de dérapage sont réels dans un contexte moins favorable au scoutisme qu'en 1950. 40 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Il ne sert à rien d'argumenter sur le sujet.
Les Totémisations sont interdites. Un point c'est tout. Ces chefs et ces scouts qui se font une gloire de leur totémisation n'impressionnent personne. Ils ont déjà violé plusieurs articles de la loi scoute à commencer par le premier : "Le scout met son honneur à mériter confiance" 41 |
| ad Hubert Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mai 2008 Messages : 14 Réside à : Bruxelles (LLN la semaine) |
Les Totémisations sont interdites. Un point c'est tout
Pas en Belgique, pas en Belgique... 42 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En France non plus, d'ailleurs 
Ce qui est interdit, ce sont les pratiques humiliantes ou dégradantes. La totémisation ne comportant normalement pas de pratique de ce genre, ne tombe donc pas sous le coup de la loi … Par contre, certains mouvements, n'ayant de vision de la totémisation que dégradante et humiliante, l'ont donc interdite en leur sein ; mais cette interdiction ne concerne que leurs membres. La totémisation est donc interdite «un point c'est tout» à l'AGSE et aux SUF, notamment, mais pas autrement. Il va de soit que toute «totémisation» comportant des pratiques humiliantes ou dégradantes est également interdite par la loi … mais il ne s'agit pas de totémisation à proprement parler, juste d'activités de jeunes imbéciles qui singent la totémisation. 43 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
C'est vrai, on ouvre le parapluie... Mais comment garantir la "normalité" d'une chose qui est en parti bâtie sur le secret !???
En tout cas, quels que soit les mouvements en France, toute dérive ou tout dérapage (il suffit d'une fois !), tombe sous la "loi anti-bizutage". Donc une tiers personne (des parents par exemple) peuvent porter plainte même si le "totémisé" est majeur, volontaire et consentant ! Heureusement, il n'y a que des imbéciles chez les GSE et les SUF qui ont dû l'interdire !!  Ce qui n'empêche pas certains de continuer ! 
D'où certains émettent l'idée d'un "jeu du totem"... 44 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: En enlevant le "secret"... Pour la hierarchie et les parents, mais tout en gardant le mystère pour les futurs sachems 45 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Chez toi on totémise utile et soft. Je suppose aussi que tout le monde peut y assister : l'inspecteur DDJS, les parents, ta hierarchie, ... tous les scouts de l'unité. C'est d'ailleurs inscrit dans le programme du camp et le projet pédagogique de ton mouvement. Citation: Le "jeu du totem" c'est un peu le loup dans la bergerie. Tu perpétues donc la totémisation dans l'unité ... Il ne faudra pas qu'un jour un chef de cette unité revienne aux pratiques anciennes. Je pense que ce "truc" n'est d'aucune utilité éducative en regard des buts du mouvement scout pour lequel je sert. 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je pense au contraire que tout ce qui renforce en bien, le sentiments fraternel dans le temps - par quelque chose de plus confidentiel - ou chacun se sent dépositaire de la continuité, vis a vis de grand adolescents et/ou de jeunes adultes, dans une chaines inter-générationnelle continue est hautement pédagogique et profitable. 47 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation:  A qui t'adresses-tu ? Parce que si tu n'avais pas remarqué, "nous sommes du même sang toi et moi" !! 48 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: J'espére que tu ne comptes pas que la-dessus pour atteindre ses buts. L'intensité, l'intérêt et la richesse mis dans la vie de la HP est sûrement plus efficace et plus noble que cette guignolade. Je rappelle que tu dois pouvoir répondre devant les parents, tes chefs et les autorités de toutes tes activités. Les totémisations aussi doivent être dans ton programme d'année et ton projet pédagogique. Je te propose même d'en parler à la réunion de parents d'avant camp. Invites-tu aussi les parents du petit à sa tot comme pour la promesse ? 49 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Juste pour donner mon avis sur le côté mystérieux de la chose ...
On peut très bien avoir une activité secrète pour les jeunes mais limpides vis à vis des adultes. C'est le cas par exemple du " secret des loups " chez les SDF puis du " secret du grand arbre " chez les SGDF dès septembre dans votre groupe SGDF préféré, en exclu et en avant première pour les paratiens. Il s'agit d'éléments de progression personnelle des 8-11 qui sont même inscrits dans le programme pédagogique de l'association. Maintenant ces pratiques ont, à mon sens, un intérêt pédagogique supérieur à celui du jeu de la tot'. Quant à inviter spécialement les parents ou la DDJS pour ces éléments de progression, cela me parait aussi déplacé que de le faire pour les épreuves de 1ère classe. En revanche, si un inspecteur DDJS me demande expressément de lui présenter et d'assister à un secret du grand arbre, je le ferai ... en lui précisant bien que le caractère secret de l'activité est une prérogative à son intérêt pédagogique. D'une manière générale, tous les théoriciens du scoutisme sont unanimes pour dire que la promesse doit rester l'élément de progression personnelle le plus important. Maintenant, si on met en place toute la pédagogie de son mouvement et qu'on cherche a aller plus loin dans la proposition par ce moyen et qu'il présente un intérêt pédagogique, qu'il est pratiqué en toute transparence vis à vis des adultes, ou si cette pratique remplace avantageusement une autre moins adaptée pour telle ou telle raison, je ne vois pas pourquoi on s'en offusquerai, sous prétexte que "la tôt c'est le mâaal". Je crois qu'on oublie régulièrement de préciser que la totémisation -- tout comme les foulards de sang d'ailleurs -- sont à la base des jeux parfaitement pédagogues (dans leur version originelle s'entend ...) 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tugen
lis bien mon post - je parle de grands adolescents et de jeunes adultes, je ne parles pas des petits à la promesse. pour ma part la tote n'a aucun sens avant le clan, ou au pire à la fin de la dernière année au poste pio ( pour faire référence au sgdf)lors du dernier camp. 51 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: On ne parle pas de même secret. Dans le cas par exemple d'un grand jeu, bien évidement il y a des éléments "secret" : objectifs, enigmes, dates, ... Mais au final, tout est public. Dans le cas qui nous occupe, rien n'est jamais public. Les autres scouts de l'unité ne savent pas ce qui s'y passe. Les parents ne sont jamais informés de ces pratiques. Citation: Si je parlais d'inviter les parents à la Totémisation, c'est pour souligner quelques points : . Il s'agit tout de même d'une cérémonie qui vise personnellement un enfant, . Certain semble y attacher une grande importance ..., Alors pourquoi ne pas y inviter ses parents ... Soyons sérieux. Les prétendues épreuves proposées lors de ces totémisations sont ridicules. Elles ne prouvent rien quant à la valeur du scout. Il existe bien d'autres éléments dans notre scoutisme qui ont une autre valeur. Si les unités où cela se pratique étaient de tout premier ordre, il n'y aurait rien à dire. Citation: Je ne connais pas la pédagogie Sgdf ... Il pratique aussi les totémisations ? 52 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Tugen, il existe des associations pratiquant une totémisation à la fois légale et pédagogique, transparente et parfaitement encadrée.
Oui, je condamne les dérives à moitié sectaires ou pas seulement à moitié d'ailleurs. Oui, je condamne celles qui n'ont pour but que la soumission de l'autre et la violence. Oui, il y a eu des histoires complètement débiles de gamins qui sautent à poils dans une marre en hurlant " mère nature est bonne " à 3 heures du matin et en plein hiver, avant de se faire affubler de surnoms stupides comme " bouc puant " ou " chien galeux " ; des histoires de gens qui se prétenaient sachems et prétendaient pratiquer la totémisation. Et oui, je suis heureux qu'on y ait mis fin. Et je crois très sincèrement que c'est l'avis quasi unanime du peuple scout en France. Cependant, ces pratiques n'ont rien à voir avec la vrai totémisation telle qu'elle a été pratiquée dans les débuts du scoutisme, rien à voir avec le jeu consistant à rêver pendant une chasse ou deux que la meute est une tribu qu'on pourrait croire tout droit sortie d'une BD de Lucky Luke ... l'histoire des " coyotes nocturnes " qui suivent un troupeau de bison et doivent nogicier avec les " serpent habiles " un droit de passage sur leurs terres, tout en se protégeant des attaques des " crapeaux puissants " qui ont déterré la hache de guerre parceque le fils du chef de la tribu n'a pas voulu épouser la squaw choisie par le grand manitou ; avec le jeu ou chaque brave prend un nom de guerrier indien qu'il peut garder et faire sien par la suite s'il le souhaite. Il faut, je crois, pour pouvoir discuter de totémisation que chacun se mette d'accord sur ce qu'il met derrière cette pratique, et que le mot totémisation n'a clairement pas la même signification dans ton post que dans celui d'Akela ou de dingo pour ne citer qu'eux ... *** Pour répondre à ta dernière question, la totémisation ne fait pas partie de la pédagogie SGDF, mais elle est entèrement acceptée tant qu'elle est pratiquée de manière légale, pédagogique et transparente. D'ailleurs d'une manière plus globale, l'imaginaire des indiens d'amérique est assez bien placée dans le palmarès des imaginaires les plus demandés. 53 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Etonnement cet imaginaire est quasiment inusité dans les unités Agse que j'ai croisé, si ce n'est pour justifier les totémisations. 54 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'imaginaire indianiste des débuts du scoutisme devait plus aux romans de Fenimore Cooper, de Gustave Aymard et de Mayne Reid qu'à la réalité ethnologique (voir "Un homme nommé cheval" avec Richard Harris). Considérant les dérives de Thompson Seton et de Hargrave B-P s'en méfiait un peu, après y avoir succombé un moment. 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu a raison old, nous avons déjà évoqué le sujet ici toi et moi, et je persiste que cela avait continué, mais avec une acception et similitude de certaines initiations africaines de "collèges" de sages zoulou et Bantu, sur lesquels il était plus d'accord. 56 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je suis en grande parite d'accord avec toi Corwin...
Citation: si ce n'est qu'on ne peut prétendre avoir mis fin aux dérives ! Sinon nous ne serions pas là à en débattre et et certains mouvements auraient levé l'interdiction. Le problème essentiel de la chose, c'est qu'elle se transmet de façon filiaire par le vécu ; il n'y a donc aucune garantie qu'elle ne dévie pas de chef en chef à cause du turn over des maîtrises et parce que celles-ci ne maîtrisent la méthode qu'au bout de deux ans voir 3 pour ceux qui restent exceptionnellement autant... Si un chef in-expérimenté peut avec bon sens garantir l'esprit scout de tout jeu pratiquer dans sa troupe, comment dicerne t-il l'essentiel de l'accessoire !? Par exemple l'"articulation" "conseil des sachems" et CDH quand des CP ne sont pas tot parce que trop jeunes... !? Il n'y a pas que les dérives du type "esprit scout", il y aussi le risque d'édulcorer la méthode scoute tout simplement. Je suis d'accord avec Tugen pour ce qui du "jeu du Totem" ; ça ne sert à rien de tourner autour du pot quand la totémisation est interdite dans son mouvement. Par contre, ce qui est intéressant d'analyser, c'est pourquoi ce sujet a l'air si important et si épineux ? Manque de tradition dans les troupes ? Manque d'intérêt pour le jeu des classes et des brevets ? etc... C'est qu'il y a des choses à remettre en question ou à approfondir ! 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour enfoncer le clou "d'un pour la tote" "circonstanciée, cérémonialisée, suivie" c'est à mes yeux l'occasion, avant toute totemisation, de rendre adulte les gens face à ce fameux article 7
qui procède à l'évidence d'un ancien règlement militaire dont on a vu les dérives - il disait : " la discipline étant la force principale des armées, il convient que chacun obéisse sans hésitation ni murmure" ce qui a donné : "le scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié" il est bon de rappeler à cette occasion qu'un non est parfois la plus belle obéissance à un esprit plutôt qu'à une personne. Mais pour ce faire, encore faut-il que les " sachems" aient eux même compris le sens de leurs totémisations, et veuillent le transmettre dans le même esprit. Donc oui pour une mise à plat, oui pour une "cérémonialisation " globale de ce jeu,. OUI pour en conserver la confidentialité, mais où tout inspecteur DJS pourrait assister, s'il en fait la demande. Je constate quand même que pour nombre de routiers ou compagnons (pour ne parler que de ce que je connais) sont demandeurs et considèrent cette totémisation comme un fini de leur "apprentissage" ou comme une consécration de leur progression personnelle, ou comme une étape finale, j'essaie d'être clair dans mes explications, pardon si je ne le suis pas . Dans cette optique, il nous est interdit de faire ou dire n'importe quoi. 58 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Effectivement, on ne peut pas prétendre avoir mis fin à toutes les dérives, loin de là. Mais déja je crois que la loi sur le bizutage a fait un sacré ménage en France en général, et dans le scoutisme, en particulier sur ce sujet ... j'ai peut être été maladroit dans mes propos, mais que pense que vous avez compris ce que j'ai voulu dire !
+1 pour dire que quand la totémisation est interdite, on ne la pratique pas. Cependant, ce n'est pas parce qu'une pratique est interdite qu'il est interdit d'en parler, bien au contraire. La philosophie de "vivons heureux, vivons cachés" ne mène à rien de bon sur ce sujet, car c'est la porte ouverte à de nouvelles dérives. Le jour oublié où un chef tombe sur des archives de ces pratiques, auréolées du mystère et du tabou, vous pouvez être sûr qu'il fera une connerie. Ce problème, c'est comme le sida, si on veut avoir une chance d'en sortir il faut en parler au grand jour. Si en revanche on lui explique ce qu'est la totémisation (la vraie) et quelles sont les dérives possible et pourquoi on les a interdites, le risque diminue. Il y a trois façons d'éduquer les gens : les laisser faire, et le jour où ils feront une bêtise personne ne les en empèchera ; les surprotéger et le jour où ils seront seuls ils feront des bêtises ; les laisser faire leur propre expérience tout en leur donnant les outils et les informations qui leur permettent de faire les bons choix. Citation:Je suis assez frappé par cette remarque. La fin de notre apprentissage ou la consécration de notre progression personnelle, ou l'étape finale (comme tu dis), elle est bien connue de tous, mais personne n'a le courage de se l'avouer. Même BP y faisait référence dans sa dernière lettre aux éclaireurs : Essayez de quitter la terre en la laissant un peu meilleure que vous ne l'avez trouvée et quand l'heure de la mort approchera, vous pourrez mourir heureux en pensant que vous n'avez pas perdu votre temps et que vous avez fait "de votre mieux" juste après il écrit : Soyez toujours prêts à vivre heureux et à mourir heureux ; et la Bible d'ajouter : Souviens toi que tu es poussière, et que tu redeviendras poussière. (Genèse 3, 19) ; la joie de vivre est celle d'avancer toujours sur le chemin de la vie. On n'arrive jamais au bout de la vie, l'étape finale est celle où, trop fatigués, les hommes sortent du chemin pour leur repos éternel. C'est pour cela qu'il n'y a pas d'aboutissement à la progression scoute, que BP nous invite à être toujours fidèles à votre Promesse scoute même quand vous aurez cessé d'être un enfant. Je crois que les routiers et GA ont besoin d'entendre ça, même si c'est dur, car c'est cela "vivre". 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bien sur Corwin dans l'absolu tu as raison!
Quand je dis que je m'exprime comme un pied, 
alors je vais essayer de façon plus simpliste, Ils (les jeunes adultes, ceux que je connais) recherchent, demandent, désirent le badge de fin de l'adolescence qui les faits jeunes adultes aux yeux de leurs frères ainés d'une façon "secrète" juste entre quelques uns qu'ils admirent ou qu'ils estiment plus particulièrement. 60 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comme d'habitude (et ce n'est pas de la brosse à reluire, c'est très sincère) old synthétise parfaitement la situation, les alternatives, donc les choix possibles. Et je ne peux qu'être d'accord avec toi Old. Chaque unité étant régionalement une micro société représentative du corps sociale d'où elle est issue.
 62 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-05-2008 à 19:23
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