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| Auteur | Progression scoute (Totemisation). |
| C'hwenenn Membre
Nous a rejoints le : 18 Mars 2007 Messages : 49 Réside à : Paris et Rennes |
Citation: Le scoutisme est déjà sujet à de nombreuses dérogations en ce qui concerne la légalité : - Il n'est pas légal de confier des mineurs à un mineur. - Il n'est pas légal de faire dormir des mineurs dans des tentes surélevées. - Il n'est pas légal de cuisiner en plein air. - J'en passe, et des meilleures... En revanche, les cérémonies d'intégration surveillées sont pleinement légales ! Alors tout dépend de comment tu considères la tot', et d'où tu places la limite de la légalité... Ceci dit, vous parliez de tot' "sous le manteau", alors là je suis absolument contre : on obéit aux règles fixées par son mouvement, c'est la base du scoutisme (souvenez-vous de l'article 8) ! Donc il n'est pas inutile que les instances nationales réfléchissent au problème, mais nous nous devons de respecter leurs décisions, même si nous ne sommes pas d'accord, tant qu'elles ne nous mettent pas en danger. La question à lauqelle vous devriez répondre serait alors plutôt : l'absence de tot' est-elle dangeureuse pour vous-mêmes et vos jeunes ? Quand vous aurez des arguments répondant à cette question, vous pourrez en faire part aux instances nationales et faire appel à l'objection de conscience. En attendant, vivez la loi scoute !   32      |
| C'hwenenn Membre
Nous a rejoints le : 18 Mars 2007 Messages : 49 Réside à : Paris et Rennes |
Oups... désolée pour l'erreur, je parlais donc de l'article 7 de la loi (en tout cas chez les SUF), à savoir : "Le scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié"
Milles excuses pour cette impardonnable confusion 
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| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Quand je disais :
"Vous croyez vraiment que les membres d'une équipe nationale ont du temps à perdre à définir les normes d'une pratique à la limite de la légalité ?" je citais Old GIlwellian. Sur ce point je suis tout à fait d'accord avec toi. 34 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: C'est marrant comme il suffit d'un vécu (en fait, pas QUE d'un vécu. J'ai eu l'occasion de discussions aussi) pour -non par changer radicalement d'avis- mais au moins modérer un peu son propos. L'argument "risque de dérive et n'apportant rien pédagogiquement", je l'ai utilisé il n'y a pas si longtemps en stage de formation SGdF face à un co-stagiaire qui me demandais ce que je pensais de la tot' (de l'avantage de se pointer en "tradi"...  ).
Cela ne l'a pas convaincu... (il m'a d'ailleurs un soir demandé à m'emprunter ma cape... j'ignore où il est allé et ce qu'il a fait, mais je me demande si...) Bref. En fait, je pense toujours que "ce n'est qu'une tradition" et que l'apport pédagogique est assez... limité. (ou alors, démontrez-moi ce que ça apporte) En conséquence, je ne militerais pas particulièrement pour un rétablissement de cette pratique... MAIS je ne m'opposerais pas non plus particulièrement à un tel rétablissement, évidemment sous condition d'encadrement... En fait, le choix des quelques mouvements qui ont conservés ou rétabli la pratique, préférant souvent l'encadrer que de risquer de générer des pratiques clandestines risquant de dériver, ce n'est pas complètement idiot, comme point de vue. Certains ne totent aussi qu'a partir de la branche aînée. Là encore, c'est vrai que ça peut limiter les dérives (d'une part, parce qu'à 17-18 ans, on peut prendre les choses différemment qu'à 13-14 ans; ensuite parce que de part l'âge du "papoose", on peut avoir moins tendance à se foutre de la gueule du p'tit gamin qu'on passe à la casserole... Ben ouais... à 17 ans, y'a des vannes qui ne marchent plus et/ou sont moins "drôle") 35  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Où tu as vu que le scoutisme confiait des mineurs à des mineurs?! Les chefs d'unités ont obligatoirement au moins 18 ans! Quant aux assistant, s'ils peuvent avoir 17 ans, c'est parfaitement légal (tout centre de vacances peut avoir des animateurs de 17 ans) Citation:Tu peux me donner les textes qui disent ça?! 36 |
| Aya Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Nov 2008 Messages : 6 Réside à : Paris |
bonjour tout le monde (et oui, je suis nouvelle sur le forum)
A mon humble avis (de non-tot'), si je me réfère a ce qu'on m'a dit, la tot peut avoir des effets positifs, et j'ai bien vu que lorsqu'elle a été interdite dans mon groupe, beaucoup de scoutes étaient déçu est certains sont partis : il n'y avait pas de place pour qu'il soient CP un jour, il n'attendaient plus grand chose... Et moi, je voit très bien l'aspect motivant ! Tout d'abord parce que découvrir un challenge, où on joue pour soi-meme et par soi-meme, c'est quelque part l'aventure. Et perso, moi un petit coup d'adrénaline je prend ! d'accord, on peut trouver ca ailleurs dans le scoutisme, mais par/pour la patrouille, c'est différent, et on peut prévoir un grand jeu, un raid... Ce qui est entrainant en plus dans la tot, c'est que l'on est apparament le "centre" du jeu, on repousse ses propres limites plus loin. Et enfin, l'idée d'un "surnom" animal plait assez il faut le dire. Le changement de nom peut etre valorisant et permettre pendant un moment, de se prendre pour quelqu'un d'autre, mieux que soi, plus courageux, plus méritant... vous voyez l'idée (en plus sa évite d'avoir deux Unetel dans une meme Cie, voire dans une meme Patrouille, mais ça il y a peut de concernées! dont moi... c'est très agaçant. euh... bref, le sujet de départ...) Quand a l'interdiction, comme la plupart des interdictions, elle a sa part d'injustice et son explication ! C'est une question insoluble, alors s'il faut obéir, en théorie oui. En pratique, libre a chacun tant qu'il n'y a pas de probleme, meme si se pose alors la question d'honneteté: peut-on désobéir ? peut on laisser de pauvres guides dans l'ignorance ?(je blague la) voila mon point de vue, qui n'a rien de savant, mais est au moins sincère. (et un peu long je vous l'accorde !) 37 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Dommage qu'on ne les ai pas aidés/poussés à créer leur propre patrouille !!!! Si la tot peut être un plus, c'est jamais le remède d'un problème d'application de la méthode... c'est le problème du "ventre mou" de la patrouille qui est en mal de responsabilisation (Poste d'Action, missions ponctuelles d'envergure (ex : organisation d'une sortie), création d'une pat etc...). 38 |
| Fonfon la Tulipe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 215 Réside à : Bretagne |
Citation: Est-ce vraiment ça l'unité de vie du scoutisme? Nous n'avons pas à rêver d'être autrement que nous sommes, mais bien à être tels que nous sommes. Je ne pense pas que le but de la <-tot'-> soit de nous faire rêver à ce que nous ne sommes pas ( et que nous ne pourrons jamais être) mais à nous donner un idéal à atteindre quand à nos différentes qualités. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je suis bien d'accord avec toi G Busard, elle doit nous permettre aussi, à bien être nous même, donc à bien nous connaitre, à nous méfier de certaines de nos qualités apparentes, qui peuvent vite se transformer si nous n'y prenons garde en défauts détestables, ou à transformer certains de nos travers en de bonnes qualités qui deviennent ainsi utiles pour les autres et à nous même. 40 |
| Fonfon la Tulipe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 215 Réside à : Bretagne |
A coté de ça, il faut bien voir que je n'ai rien contre la tot à partir du moment ou elle est prise avec humilité, comme un don, et non comme un dû, et ou le sachem ne se met pas en avant parce qu'il est sachem et que les autres ne le sont pas. Je pense au contraire que le sachem doit être un exemple pour les autres quand à son humilité.
Pour tous ceux qui pensent que ça n'est pas dans l'esprit scout, je dirai que si des générations de scouts avant nous l'ont fait, c'est peut être bien parce qu'ils pensaient que c'était une bonne chose, et que le fait de donner un totem à quelqu'un concordait avec cet esprit de vie dans la nature qu'a le scoutisme. Il y a eu des débordements parce que certains ne comprenaient peut-être pas tout le sens de la tot, et qu'ils la prenaient plus comme une activité d'intégration, ce qui n'est pas l'esprit. Pour ma part, un retour de la totémisation dans cet esprit ne me déplairait pas, mais je ne suis pas certain que tout le monde comprendrait et respecterait cela. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je crois G Busard et beaucoup d'autre que moi et qui ont continué à totémiser, te diront - enfin moi je te le dis, tu as parfaitement compris le sens, l'esprit et la lettre de la totémisation, la responsabilité des sachem et leurs devoirs.
Les débordement furent aussi nocifs que le drill, ou vouloir à tout prix se montrer " mili-péchu" car ceux qui pratiquaient ces errements n'avaient rien retenu ni compris de ce que le scoutisme par la "hiérarchie familiale" qu'il a en lui, (l'exemple des ainés) apportait et avait comme richesse à donner. 42 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Chez nous, la tot' est secrète... totalement. Les coyottes ne savent même pas que cela existe. Donc il n'y a pas de problème de vantardise ou autre. Et puis nous prenons aussi le temps d'expliquer aux papooses POURQUOI nous avons choisi de les totémiser : pour leur esprit scout, leur investissement, leur matûrité, etc.
Nous leur disons aussi qu'être sachem implique le devoir d'être meilleur scout encore. De plus, je ne vois pas pourquoi un centre national mettrait en place des actions spécifiques. A priori, un chef bien formé ne fera pas n'importe quoi. Il est censé avoir conscience de ce qu'il fait et se préoccuper en priorité du bien de ses jeunes et non de son amusement personnel. Et puis je pense qu'ajouter des actions officielles ne servirait pas à grand chose. Il est surtout nécessaire que les responsables qui nomment les chefs prennent le temps de les connaître, de discuter avec eux de façon informelle. C'est en discutant qu'on convainct les autres, pas en assenant les idées. 43 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
En dehors des "épreuves" que devrait subir un "papoose" pour devenir "sachem", un des problème de la totémisation (une révélation privilège de certains) telle qu'elle a été trop souvent pratiquée est son côté secret et par là son incompatibilité avec une vie en phase avec l'Evangile (une révélation au bénéfice de tous).
Loup amical disait: Citation: A priori... c'est la raison pour laquelle les instances nationales sont si vigilantes. Et les bétises d'un individu engagent tout un mouvement. Il est vrai qu'un retour aux sources... quelles sources ? Celles de l'indianisme cher à P. Coze ? Citation:... Si suivre la loi ne suffit pas, il y a toujours les Béatitudes. 44 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
au risque d'en choquer quelques un, certaines tot ne sont pas secrete. cela se fait méme devant toute la troupe. je peux vous parler de mon cas  (certes en 1993 avant que cela soit interdit) la troupe est en cercle assis pendant la veillée les totemisés forment un cercle plus petit à l'interieur de celui çi et proposent chacun leur tour un nom de totem dans le sens horaire en les repetant regulierement. quand un nom lui plait, il s'assied devant celui qui l'a prononcé et recevra ce totem. l'adjectif est l'objet d'une decision des "sachem"(même si je n'aime pas ce mot et encore moins celui de coyote)en fonction des qualités du garçon. pas de signe distinctif, pas de boisson infame, pas de sang qui coule, pas de secret si ce n'est l'adjectif. attention, la tot est interdite et je le precise mais cela pour dire que si certains  sans bon sens on voulu y introduire le masochisme, ils ont trahis la confiance de leur mouvement et des parents de scouts conduisant ainsi à une interdiction pure et simple.  45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et tu as amplement raison, non seulement je ne suis pas choqué par ce que tu décris, mais beaucoup pourrais s'en inspirer pour plaider le rétablissement.(avec néanmoins un ou deux aménagement)  46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est que dans l'inconscient de certains papooses aspirant à la totémisation et de certains pseudo "sachems" pas trop matûres et ayant été totémisés "à l'ancienne" (  qu'ils disent, Monsieur le Commissaire ) pour assurer l'authenticité (comme disait feu le Maréchal Président Mobutu) de ce rite de passage il convient de ne pas oublier les épreuves (souvent des brimades inutiles et qui ne font rire que ceux qui les infligent) indispensables. Tant que les cerveaux de ces individus n'auront pas été nettoyés de ces images débiles on aura du mal à faire avancer le dossier. C'est pourquoi en attendant le simple principe de précaution veut qu'il vaut mieux interdire que de fermer les yeux et laisser faire en priant 3615 Saint Joseph que rien de fâcheux ne se passe, qu'aucun parent ne décide de porter plainte en voyant son fils revenir avec une marque au fer rouge, qu'aucun adjudant de Gendarmerie prévenu par radio lavoir ne décide de diligenter une enquête, qu'aucun juge d'instruction ne mette un CT en examen pour avoir permis ce type de bizutage. Car même la RUP ne protégera pas le mouvement qui aura laissé de tels faits se produire chez lui en tablant sur le bon sens de ses chefs. Il suffirait d'un seul accident sur cent totémisations pour déclencher un tsunami médiatique. 47 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Dans tous les pays entourant la France la totémisation moderne est pratiquée. En France seuls les 3 mouvements catholiques entrent en transes dès qu'on en parle... 48 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
donc la solution serait de l'encadrer en le mettant dans le ceremonial selon un protocole tel que celui que j'ai enoncé au dessus. ce qui est ecris noir sur blanc ne laisse pas de place à l'improvisation. ainsi, ceux qui ne respecteraient pas le texte serait dans l'erreur et seraient sanctionnable  il faut cesser de "mystitiser" la totemisation, encore une fois, le desir de domination que l'on voit dans la plupart des ceremonies qui y sont lié temoigne d'un defaut de comportement et d'equilibre chez ceux qui le pratiquent. "toute les sociétés ont eu de tout temps des rites de passage à l'age adulte. en Occident, il y a eu une génération ou le voyage faisait partie d'une réelle initiation à la vie, le passage de l'adolescence à la vie d'homme. mais pour nous rien, on veut nous faire croire que la premiere capote c'est ça devenir un homme?" un scout a sa Promesse pour cela et continue son initiation en prenant la route, en allant au dela des autres... les cultures tribales ont des rites plus violents mais ce n'est pas le sort de notre société donc la totemisation ne doit pas être vu comme cela mais plutot comme un surnom sympathique. je ne pense pas que Chat, Poulain, Tapir, Mouche etc etc de la patrouille des castors qui berca nos rêves scouts ont but des trucs infect ou fait couler le sang. 49 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Colibri S
je suis heureux que malgré le décalage de génération entre toi et moi, tu arrives aux mêmes conclusions, où j'étais arrivé avec quelques uns de mes ainés (quelques temps avant ta naissance)  , afin de transmettre la lettre et l'esprit de ce passage.
Je regrettes comme toi que nos grands ainés aient laissés faire, sans vouloir, pédagogiquement encadrer ce qui se faisait de façons courantes. Le cérémonial écrit est le meilleur barrage à la déviance, même si celui ci doit laisser un peu (très peu) de place aux traditions d'une unité ou d'un groupe bien assis. Mais comme nous le savons tous, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Encore faut il qu'il y ait une entente générale pour considérer la tote comme pédagogiquement acceptable dans le jeux et dans la progression scoute, personnellement j'en suis convaincu, mais là c'est pas gagné. 50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'au sein du G9 il ne reste plus que deux associations qui aient un "Cérémonial" Dingo. Du reste pour certaines associations n'ayant pas de cérémonial l'idée même d'encadrer pédagogiquement a de fortes tonalités anti éducatives (merci Dr Spock, merci Madame Dolto). Que la totémisation puisse être pédagogiquement acceptable cela ne signifie pas qu'elle soit pédagogiquement nécessaire dans le jeu scout, des millions de scouts à travers le monde vivent et ont vécu depuis un siècle sans totémisation, c'est certainement qu'il y a une raison. La totémisation c'est le cache sexe de ceux qui ne veulent pas ou ne savent pas utiliser tous les ressorts pédagogiques de la méthode scoute. C'est juste une coutume qui n'est pas indispensable comme la chapelure au dessus du cassoulet, c'est joli, ce n'est pas mauvais, mais cela ne constitue pas l'essentiel du plat. Avant d'inclure la totémisation dans la progression scoute assurons nous plutôt que tous les CP et SP soient de première classe (ou équivalent). Cela dit l'idée de conférer des noms scouts à ceux qui en raison de leur vécu dans l'unité ou le groupe ont fait montre de réelles qualités au service des autres est à creuser. 51 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
mais cela ne doit surtout pas etre dans la progression, je n'ai pas dit ca. cependant, encadrer les traditions n'a rien de mal. je suis tout a fait d'accord avec le fait de d'abord former. bien sur que l'n peut se passer de la totemisation mais demande a un garçon s'il aimerait recevoir un totem (dans les conditions que j'ai cités bien sur), cela m'etonnerait fort qu'il refuse. le rêve fait parti de l'adolescent, l'aventure, la recherche de son identité. non pedagogiquement, la "tot" n'apporte rien. mais du coté socio-cognitif du garcon oui. sur le sujet du ceremonial, je pense que le fait d'en avoir un permet d'eviter les interprétations hasardeuse. 52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quand je parlais progression, c'était dans les terme - passage initiatique - comme en parle Colibri S s'il a la sagesse d'intégrer dans la démarche "rêve, demande, envie", les filles, qui à ce niveau sont autant demandeuses(si ce n'est plus) que les garçons. 53 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
je ne pense pas qu'il faille voir en la totemisation, un quelconque passage ou rite initiatique. comme je l'ai dit plus haut, on a deja la promesse pour s'engager avec un serment d'homme (dire:"sur mon honneur", cela demande un regard mature et une reflexion sur soi). la"tot" est plutot vu comme et pour reprendre l'idée de Old G, une recompense pour service ou demonstration de valeur ou d'integration, c'est pourquoi je pense elle doit se faire au grand jour. concernant le "mysoginisme" supposé concernant les filles, loin de moi l'idée de les écarter de cette demande, j'ai une soeur "Akela" et une autre cheftaine de feu, ma fiancée est "hati" et il me serait desagreable de me faire drainer les capitons fessiers à grand coup de mat de meute ou de baton de marche pour avoir tenu des propos sexistes. de plus, je pense qu'elles peuvent avoir un certain recul concernant les dérives.  54 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Old G. est resté crispé sur d'anciens reflexes. Mais un des thèmes de la reflexion est justement de créer une céremonie destinée aux ainés s'engageant dans leur mouvement de façon durable, voir les EEIF. Une autre idées émises serait que des les cérémonies soient connues à l'avance et prébalisées. Les canadiens sont beaucoup en avance sur les français. Quoiqu'il en soit quelque chose est en route mais ça n'est pas l'essentiel qui serait que les 3 mouveements cathos hexagonaux se parlent à nouveau ouvertement. En tout cas les EEIF, les EEUF et même les EEDF "scouts" ont des cérémonies qui fonctrionnent sans problème. 55 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
mais il faut comprendre Old G car il a le recul du temps. en effet cependant, en encadrant la chose, on eviterait les "tots" clandestines. perso, dans toutes les ceremonies auquelles j'ai participé, cela s'est passé comme je l'ai decris plus haut. la seule fois ou j'ai vu autre chose, c'etait en allant filer un coup de main pour un camp SDF ou cela ressemblait vraiment à une ceremonie indienne (poteau, danse, feu, peintures de guerres etc etc) quand à l'engagement des ainés, il y a le depart routier pour cela. ou alors j'ai pas bien compris le but de la chose 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il faudrait demander à certain de ces trois fédé, mais je suis sur qu'ils ont conservé 2 ou3 choses qui font de la tote son importance aux yeux de ceux qui la pratique, et de ceux qui ont envie d'être totémisé. Et ce n'est ni un défaut de comportement ou d'équilibre chez ceux qui la pratique de façon saine.
le coté confidentiel n'est pas à rejeter, le coté ludique non plus, ne pas se prendre au sérieux en acceptant de faire parti des ces gamins adultes qui ont un surnom si bizarre et qui pourtant leur va si bien. Effectivement un cadre réel et écrit au niveau de la "cérémonie", qui dans l'esprit de beaucoup qui la demande est un passage, le nier serait à mon sens nier aussi la réalité des motivations. Quand au recul du temps je pense que irdnael et moi même l'avons aussi, old serait même un jeunot pour nous , or ni irdnael ni moi même ne sommes pour les tot bizutages au contraire.57 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
comme dirais ce cher Lyautey (encore un scout) "faire son devoir sérieusement sans se prendre au sérieux". cependant, si le coté confidentiel de la tot c'est exclure les "coyotes"(j'ai decidemment horreur de ce terme), je ne suis pas d'accord par contre cela n'a pas en effet sa place lors d'une veillée ouverte type VTF ( Veillée Temoignage de Foi pour les profanes) ou avec d'autres unités. par contre le recul n'est pas une question d'age. pour reprendre Audiard: "j'ai pas l'age de mes arteres mais celui de mon humour" aïe, j'ai peur de devenir un vieux C  avant l'age!!! 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que les EEdF, EEIF et EEUF sont reconnus d'utilité publique et ne sont pas sur le devant de la scène, ils risquent donc bien moins que les tenant du scoutisme classique d'y laisser des plumes. Encadrer c'est facile à dire mais beaucoup moins à réaliser sur place, le scoutisme ce n'est pas la légion, les strasses ce n'est pas la tchéka, les Commissaires Génraux et Présidents des associations ont des choses bien plus importantes à faire que de jouer à "big brother" et de fliquer les adhérents. Il y a vraiment des choses plus importantes à faire que de s'occuper de codifier les rites et coutumes héritées du passé. veiller à ce que chaque unité pratique bien du scoutisme et respecte le projet éducatif de l'association c'est mille fois plus important 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
partant de là tout est hérité du passé.
amis bon on est pour ou pas, si on est pas pour tout les motifs sont bon pour laisser les interdits en place, enfin ce que je vois c'est que c'est interdit et bon nombre de jeunes voudraient bien que celà ne le soit plus. entre la strass et le terrain il y a une échelon intermédiaire de terrain, parfaitement compétent pour encadrer  le CG. 60 |
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Ecussons
Posté le: 29-06-2007 à 15:09
