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| Auteur | Et l'unité de vie dans tout ça? |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Ah parce que ce genre de pratiques ne se fait que dans certaines troupes, SUF qui plus est? Bein j'ai entendu parler de certaines troupes d'Europe ou la tot était pire que ce que j'ai pu voir chez les SUF Citation: Crois tu vraiment que les gens qui auraient fait ou subit ce genre de pratique lors d'une tot irait le crier sur les toits? Déjà que beaucoup de sachem sont coincés du cul quand on leur parle de la tot et font des yeux ronds et crient à l'hérésie à la moindre allusion sur cette cérémonie secrète... Citation: Si tu a compris cela, c'est que je n'ai pas été assez clair. Jouer à la balle est une activité saine pour le corps et pour l'esprit. C'est ce qu'on appelle faire du sport... La tot n'est pas un sport... La tot est une mise en scène qui a pour but de nous remettre dans l'ambiance des cérémonies indiennes. La tot peut, par cet aspect se rapprocher d'un grand jeu scout. Au clan, continue-t-on à faire des grands jeu? Nan, je ne crois pas. Ca n'est pas cohérent avec les trois piliers (aventure, service, prière). Et pourquoi ne fait-on plus de grands jeu. Car la constitution d'un clan nous permet de vivre des aventures vraies et authentiques... La pédagogie du jeu utilisée à la troupe n'a plus de raison d'être au clan. C'est pour cette raison que je pense que la tot n'a pas sa place au clan et n'a plus aucune raison d'être. Maintenant, je ne crois pas que la tot fasse partie de la pédagogie du jeu. Je ne crois pas que la tot soit un outil d'éducation. Car, quoique t'en dise, lors de la tot le garcon subit. Il n'est plus maitre de son destin. De plus, quoique tu en dises, tu ne controles pas ce qui va se passer dans 10 ans au sein de ta troupe. Pour te faire réfléchir, voici ce que la tot nous a apporté: - des chefs trop loin de leurs scouts, accessibles seulement à partir du moment ou on est tot - des scouts démotivés par la vrai progression, n'attendant qu'une chose, c'est d'être tot. - des scouts qui ne retiendront du scoutisme que la tot (j'ai même peur que certain soient plus attirés par des religions animistes que par le catholicisme... un peu ce qui arrivé à Paul Cozes, l'importateur de la tot en France) - une hp trop soudée par la tot (des CP qui quittent leur patrouille en pleine nuit pour aller se faire des trips en pleine nuit) Tu vas me dire: "oui mais moi dans ma troupe, ca n'est pas comme ca"... Très bien, et heureusement. Mais tu ne onnait pas les chefs qui seront là dans 10 ans. Tu ne controles pas grand chose sur l'histoire de ta troupe dans les 20 prochaines années. Et tu permets à une faille d'exister. Tu contribues à ce qu'elle existe. Et cette faille dans la pédagogie scoute peut s'agrandir au fil des années et devenir un ravin dans lequel peut tmber toute ta troupe... Au regard du passé, et compte tenu de l'incertitude de l'avenir, nous n'avons pas choisi de demi mesure. Nous n'avons pas choisi une espèce de tot édulcorée... Nous avons choisi de la supprimer définitivement car la vie de nos garcons ne permet pas que l'on prenne des risques aussi grands... J'aurais des tas de choses à rajouter mais bon, il faut savoir s'arrêter. Personnellement, comme vous j'ai été aveugle. J'ai trouvé des raisons bidons pour justifier la tot et j'étais persuadé qu'elles étaient bonnes. J'ai fait un break de 2 ans dans ma vie scout en allant voir d'autres horizons et quand je suis revenu, j'avais les yeux ouverts. La tot n'était plus pour moi qu'un jeu qui m'ennuyait... Et là j'ai commencé à réfléchir et ca m'a foutu les boulles quand j'ai vu les conneries qu'on avait pu faire et tout ca à cause de la tot. Alors mon cher Oryx, voila ce que je pense. Je serais curieux de savoir comment ca se passe dans ta troupe (du point de vue de la tot) et qu'est-ce que ca apporte en plus à tes garcons. Pour finir je dirais: "Le scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié". Du point de vue de la tot, il n'y a pas de demi mesure, les nationaux l'ont formellement interdite... FSS et @ bientot... Ben PS au fait GT dans quelle troupe?  2     |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ton témoignage Ben ne manque pas d'intérêt et a le mérite de nuancer les bienfaits réels ou supposés de la tot.
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| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
 Pour BEN
Arrête de jouer le Totémiser Apostrophé ! 
Et ne pense pas qu’il existe qu’une seule façon de procéder à une totémisation. Pour finir, laisse tomber tes vieux clichés.  
 ou bien 
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ben,
Ma remarque sur ton appartenance aux SUF n'était pas due aux pratiques que tu évoques, mais à ton discours; je l'ai entendu une centaine de fois, quasiment mot pour mot, dans la bouche de SUF Versaillais. C'est tout. Tu parles de l'interdiction de la tot; c'est un autre problème. Je me place "avant" l'interdiction, et cherche à voir les arguments pour ou contre. Après, savoir si on doit encore en faire, compte tenu de l'interdiction, c'est un autre problème. A propos de la pédophilie, ce que je veux dire c'est que c'est l'argument qu'on nous ressort à toutes les sauces, mais un peu comme le grand méchant loup : tout le monde en a entendu parler, mais personne ne l'a connu. Et je ne pense pas que le secret autour de la tot en soit l'explication. Citation:Je vais essayer d'expliciter ma pensée; il est vrai que la tot peut permettre les dérives que tu exposes. Maintenant, si tel est le cas, c'est que, indépendamment de la tot, il y a un problème. Dans ce cas-là, que la suppression de la tot soit le meilleur moyen d'y remédier, soit. Mais ce n'est pas la tot en elle-même qui est à l'origine de ces dérives. En outre, je n'ai jamais prétendu que la tot avait lieu d'être au Clan; mais je fais difficilement le lien entre le fait d'avoir le foulard court et l'impossibilité de construire des "avntures vraies et authentiques". Ceci dit, je suis d'accord avec toi, la tot n'a rien à faire au Clan (mais ce n'est pas pour autant qu'un routier doit la "renier"). Mettons-nous bien d'accord :
PS : Ce n'est pas un argument en faveur de la tot, mais quand je vois l'acharnement avec lequel le National lutte contre elle (ce qui peut se justifier, compte tenu de la loi par exemple), je me demande si c'est vraiment le principal problème que connaisse aujourd'hui les mouvements scouts. 5 |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
La tolérance Frédéric, la tolérance...
Je connais pas mal de scouts et de guides ayant été totémisés et je ne crois pas qu'ils aient été particulierement choqué. Je pense que tout dépend de l'approche qu'on peut avoir de la tot', forcément, si ça a été un moment assez désagréable, je comprends bien ta réaction Ben, mais si tout s'est bien passé, si tout a été parfaitement organisé, sans violence, sans rien, alors là, je suis moin d'accord avec toi. Je n'ai pas été totémisé et j'avoue que ça m'aurait plu, tout simplement parce que les personnes qui ont été totémisées et que je connais m'ont dis que c'était un super moment (sans non plus en dire trop, bien entendu). Alors ça fait envie. Citation: Bien vrai Ben, j'avais des cheftaines ma première année qui ne parlaient qu'avec les CP, alors je ne sais pas si c'était à cause du fait qu'elles soient totémisée ou de leur gros complexe de superiorité (mais je pense qu'il n'y a pas de tot' sans complexe de superiorité) vis à vis des autres guides mais c'était insuportable. Ceci dis, j'ai mes avis (un peu partagés, je doit l'avouer) sur la tot' mais ça ne me dérange pas d'écouter ceux des autres... FSS ANso [ Ce Message a été édité par: Anne-Sophie le 22-11-2003 15:29 ] 6 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Bon j'ai quasiment pas lu à fond tous vos trucs, je m'en excuse, j'ai pas beaucoup de temps ces jours-ci, mais en tant que fervent defenseur de la tot, je me dois de parler un peu:
Citation: ok, mais bon rien est indispensable en soit...c'est ensemble que tous les outils marchent...enlever les nons-indispensables est la porte ouverte à la destruction de la fordce vitale quie st le scoutisme (qui est quand meme basé en partie sur le jeu). La tot' doit etre en cohérence avec les valeurs pédagogiques du scoutisme. Le contraire est impensable. on donne des coups de lattes au papoose Ca c'est pas de la tot, c'est de la connerie un peu sadique type bizytage. Et que l'on assimile ce genre de pratique à la tot me répugne. Si je faisais un truc pareil à un de mes eclais, plus jamais je ne pourrais me regarder dans une glace. Je trouve que c'est un outil pédagogique formidable inscrit dans la progression personnelle scoute (donc qui ait les meme valeurs). Mais je vois bien que dans certaines unités de tout les mouvement, elle est appliquée...et qqfois, ca ne ressemble plus à ce qu'elle devrait etre...une fois de plus, j'en suis attristé. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben,
je suis moi aussi contre le genre de tot que tu nous décris. (tu peux lire sur le site Semper Parati quelle tot est proposée). Je pense ausi qu'elle n'a pas sa place au clan, la tot est un jeu pour l'âge scout. être toté plus tard peut se justifier dans un but de formation à la tot plus que de participation au jeu, et devra donc se faire différemment. C'est le cas, pour des chefs de troupes. Pour tout le reste, les critiques que tu adresses aux effets pervers de la tot, je te rejoins, mais ce n'est pas la tot en elle-même qui est ici en cause. Ce comportement je le retrouve dans certaines troupes entre ceux qui ont participé à un événement dont les autres ont été exclus (sortie spéciale, chevalerie cachée) ou dans une ambiance terop hiérarchique. On la retouve même à l'école, dans la cour de récré. Il n'y a aucun rapport entre la tot et cet état de fait qui prend ses racines dans d'autres mauvais comportements. 8 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Effecivement, Oryx je te rejoints sur tes messages. Ben tu décrit une tot' que je ne connais pas mais par contre j'ai l'impression, aprés avoir lu tes messages de ce fuseau, que tuest "formater National SUF".
C'est pas grave, la loi maintenent est là et effectivement à nous les chefs de la respecter. FSS 9 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je ne suis pas formaté national suf. Pendant longtemps, j'ai été à fond pour la tot et contre le national sur ce sujet là...
Le seul truc, c que entre mes 2 années de routiers et mes 2 années d'ACT, j'ai fait deux ans de break par rapport au scoutisme. Cela m'a permis de prendre des distances et de voir autre chose. A mon retour entant qu'ACT, mon CT et moi avons engagé une réflexion sur la tot par rapport à ce que nous avions vécus et par rapport à ce que nous pensions être le mieu pour nos garcons... Après réflexion, il s'est avéré que la tot ne collait pas avec l'idéal scout et la pédagogie. On a effectivement pensé à faire une tot plus soft. Mais le problème se posait alors dans l'avenir... En effet, si rien n'empêche qu'un nouveau chef n'arrive plus tard et repasse à une tot bourrin. Et le risque est valable dans tout les groupes, quelle que soit la tot pratiquée. Finalement, la solution la plus sage était de la supprimer définitivement, malgré les pressions subies de la part des anciens sachems... Au vu des deux années passées à servir la troupe, je suis convaincu que nous avons fait le bon choix. Je voulais juste faire partager mon expérience et prévenir des risques qui existe et qui font que la situation peut très rapidement dégénérer... On a malheureusement failli assister à la fin de notre troupe suite à des conneries (auxquelles j'ai participé) faites depuis 10-15 ans en partie à cause de la tot... Pour citer un exemple, on avait créé la FARS (force d'action rapide des sachems). Dès qu'un scout disait un mot de travers sur la tot ou sur l'un des sachems, la FARS lui tombait dessus et il devait pomper ou bouffer de l'herbe. Résultat? des chefs et CP vu comme une force de répression... Alors je ris jaune quand je vois des sachems choqués quand on parle devant des non tot de chose qu'ils ne "devraient" pas savoir. Mon cher Frédéric, il y a 4 ans, j'aurais eu le même discours que toi... Tu parles de cliché, moi je parle de vécu. Même s'il existe d'autres méthodes, serais tu prêt à prendre le risque qu'un jour ca dégénère? Pardonne moi de te le dire mais ton message reflète la fermeture d'esprit des gens convaincus qu'ils ont raison et qui refuse de se remettre en question. Si je me permets de le dire, c'est que moi aussi, j'ai été comme ca... Sur ce, je vous laisse... FSS et @+ 10 |
| Hibou M Progressant
Nous a rejoints le : 10 Oct 2003 Messages : 18 |
Le problème n'est pas de discuter une fois de plus le bien-fondé de la tot, qui est un outil pédagogique irremplaçable pour attirer, faire rêver et propulser un garçon à partir de ses défauts et qualités.
Le problème est de savoir comment des chefs qui ne méritent même pas le nom de Chef sont investis d'une responsabilité dont ils ne sont pas dignes sans que personne ne s'en inquiète. Le problème de la tot, c'est l'arbre qui cache la forêt : la vraie question, c'est celle de la sélection et de la formation de chefs scouts authentiques, fonceurs, donnés. 11 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
hibou, je suis entièrement d'accord avec toi...
Etant un EEUdF, pour nous etre trad c'est faire la tot, mettre un short etc... Mais j'ai toujours été choqué par des chefs qui se foutaient des trad, qui se disaient bab et tout...mais qui se comportaient de façon déplorable avec les gamins. (brimade soit-disant gentille, aucun souci des gamins etc..) pour répondre à ton problème sur la perenité de la tot...Nous avons fait un accord avec la région où nous donnons le principe de notre tot' chaque année afin qu'ils vérfient tout cela... la dérives vient souvent de l'ingorance...Avoir dans les affaires de la troupe un document résumant les buts de la tot et qques exmples de procédés est tout à fait appréciable pour eviter les dérives. 12 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Hibou, je te rejoins complètement.
Ben, je suis peut-être fermé, mais une fois de plus, tu parles de déviances que je rejette moi aussi. Je ne défends pas une tot édulcorée, mais au contraire une tot authentique. Tu dis : Citation: C'est vrai. Mais rien n'empêche non plus que dans quelques années un chef qui aura connu la tot dans un autre mouvement, ou dans le même mais de façon indue, n'arrive dans ta Troupe et ne réinstaure la tot. Le meilleur moyen de l'éviter ne serait-il pas dans ce cas-là de poser dès aujourd'hui des bases saines ? 13 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je pense qu'il y a bien plus de risques qu'une tot "saine" (bien que je ne sois pas sur qu'une tot puisse être saine) puisse mal évoluer plutôt que rien du tout...
Nous avons fait le choix de tout supprimer. Cela va au moins durer ainsi pendant 4/5 ans. De moins en moins de chef venant de la troupe seront tot. Maintenant, il se peut en effet qu'un chef tot arrive d'une autre troupe. A mon sens, il est beaucoup plus difficile de réintégrer une tot dans un milieu où l'on a oublié ce que c'était plutot que de faire évoluer quelque chose de déjà existant. De plus, les chefs sont responsables de la troupe au moment où ils officient. En tant que responsable, nous avons fait le choix en âme et conscience, de supprimer une tradition qui nous semblait dangereuse pour l'avenir de la troupe. Nous avons expliqué notre choix à la HP et aux parents en demandant à ces derniers, dans le cas éventuel d'un retour de la tot dans la troupe, de demander aux futurs chefs si selon eux ca colle avec la pédagogie scoute. Nous sommes persuadé d'avoir fait le bon choix. Si jamais des dérives venaient à réapparaitre, nous n'aurions rien à nous repprocher. Qu'aurions nous pu faire de plus? Amitiés, Ben 14 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Je vais sortir un peux de ma réserve en ce qui concerne la totémisation, mais aussi le scoutisme pédagogiquement parlant.
Ma toute petite expérience me fait dire qu'en fait totémisation ou pas, tout dépend des chefs... comme dans les autres activitées scoutes!!! Certains disent que totémisation et foi catholique ne peuvent pas aller de paire. C'est vrai qu'en étant terre à terre la tot' est plus animiste que catholique... la terre, l'eau, l'air et le feux... Mais un article de notre loi ne dit pas :"le scout voit dans la nature l'oeuvre de Dieu,...". Qui empêche le Grand Sachem d'orienter la tot' dans ce sens? Il est vrai qu'il y a eue des abus lors de totémisations, mais je pense que qu'en on joue le mytho pour une tot', on fait egallement le mytho dans le scoutisme que l'on transmet aux gamins... Croyez moi j'en ai vu quelques uns... Et c'est à cause de ces gens là que nos Nationaux ont interdit la totémisation, ou plutôt le bizutage!!! Qui empêche la symbolique? Boire un verre d'eau, sentir le souflle du vent, observer la lueur d'un feux, palper la terre,... Ce qui m'enerve par contre ce sont les donneur de leçon vous avez des moitié de foulard donc vous êtes des moitié de scout... mais ces chefs là oublient de montrer l'exemple dans le scoutisme: des scouts qui ne se lavent pas de tout le camp: normal leur chefs le font aussi, des scouts qui ne savent pas se servir d'une hache ou faire un brelage: normal leurs chefs aussi, des scouts qui se perdent en raid car il ne connaissent rien en topo: normal leurs chefs aussi... et je passe tant d'autres exemples. Je vous assure que ces exemplent sont vrais et qu'ils datent de cet été (camp organisé par le national SUF). Oui c'est vrai beaucoup de chefs me font marrer ils se donnent des airs de myto ou ils essaient de donner des leçons sanspour autant balayer devant leur porte, ils oublient tous une chose: c'est à cause de eux si la tot' est interdite et si la spécificité scoute n'est pour l'instant pas reconnue dans la nouvelle loi!!! Heureusement que ces gens là font parti d'une minorité!!!! FSS 15 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Je souscris sans réserve à la pensée de l'ami Bison.
16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème de la tot est qu'à cause du secret, les déviances peuvent prendre des proportions plus importante que dans le scoutisme "normal", un chef pouvant être démis de ses fonctions par sa hiérarchie. Avec la tot c'est un peu plus dur, à cause du secret et du fait que dans ce cadre, le CT n'a personne à qui rendre compte, notamment si ses supérieurs dans le mouvement ne sont pas toté.
A partir de là les nationaux ont choisi d'interdire la tot, se privant ainsi de la possibilité de savoir dans quelles troupes elle était pratiquée. Il aurait peut être été plus judicieux de l'organiser au niveau national pour empêcher que le déroulement des tot soient uniquement dépendantes du CT. 17 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Bison, Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre...
Comment peut-on orienter la tot d'une manière catholique alor que c'est avant tout un rite indien et païen? A mon humble avis, il ne faut pas tomber dans le piège d'utiliser la loi pour justifier ce qui, à mon sens, est injustifiable. Je vais citer ici un truc du national SUF... En gros, ils disent que rien que le fait de donner un nom d'animal est malsain car ce nom vient remplacer le nom de baptême... Je peux te dire que lorsqu'ils ont dit ca au CEP1, je me suis bien marré. Sauf qu'avec du ecul, je me suis rappelé que certains sachems de ma connaissance donnaient plus d'importance à leur totem qu'à leur vrai nom et qu'ils en venaient presque à vénérer leur totem... Ou alors il y a d'autres sachems, qui, délaissant complètement la religion catholique, était plutot attirés par des phylosophies animistes (du genre communion avec la terre...). Enfin, un scout qui aurait dit "mais le cannabis, c'est bon puisque c'est soeur terre qui nous le donne". Quand tu vois ce genre de truc, tu commences à te pauser des questions... Alors, vous allez encore dire "oui mais ca ca dépend des chefs..." Je ne suis pas d'accord, cela peut arriver n'importe où. D'autant plus que la phylosphie peace and love et le mode de vie hippie et revenu à la mode, se répand de plus en plus et est tout à fait compatible avec la tot (pourkoi? car il prone un retour aux sources, à la nature,...) Et l'amalgame peut très rapidement être fait... Tout ce que je vous dit là, c'est tiré d'expériences personnelles vues dans des groupes où il arrivait à l'aumonier de participer aux tot dans le but de vérifier qu'il n'y ait pas de déviances... Alors: Une tot catholique? Complètement impossible. Si je me permets de donner des lecons sur la tot, c'est que j'ai été piégé auparavant et que j'ai balayé devant ma porte en ce qui concerne ce problème... Et je ne crois pas me la jouer mytho... J'essaye juste de faire avancer les choses en âme et conscience... FSS 18 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Vincent, dans notre Groupe, le grand Sachem a toujours été le CG, les chefs d'unité n'ont jamais totémisé seul, c'été une traditon de Groupe, chacun l'a respecté.
Ben, mon ami, je vois que tu essaies, de me convaincre a tout pris... A prés tout, tu as surement raison, je n'ai pas l'expérience que tu as ni le recul... Et encore moins l'expérience du National SUF, qui a des commissaires au deumeurant fort sympathique mais qui n'ont pas été scout!!! Qui ne connaissent pas la sensation à 15 ans de partir en raid de 1ère classe par exemple, ils sont tous trés dévoués, ont beaucoup d'idée, font avancé les choses, mais sur certaines questions (totemisation, Raiders,...) ne peuvent pas comprendre à mon avis. C'est pas grave, la seule chose importante, se sont nos jeunes. FSS 19 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
ben à ecrit
Citation: tiens c'est marrant, ce genre de reflexion me fait justement pesner à la facilité que je dénonce pas mal. j'en parlais pour l'onf qui au lieu de creer un permis feu ou de gentillement controler les camp scouts dans les forets d'ile de france a préferer interdire tout camping pour se débarasser de cela. Ton argument pourrait etre repris pour le scoutisme tout entier. le scoutisme peut devenir dangeureux...y en a meme qui sont morts sous des bottes de pailles ou dans la mer...autant interdire le scoutisme et y aura plus de problème.. Citation: mouais mouais...je suis pas sûr que dans la vie de tout les jours ils se font appeller caribou ou autre chose. c'est un signe de reconnaissance entre scouts, une sorte de folklore que tous les sachems partagent. Je vais nuancer. Je connais une ou deux personne qui se font appeller par leur noms de tot..ce sont des monsieurs à l'âge assez avancé...Et je crois bien que c les personnes les plus gentilles et interessante qu'il m'ait donné de connaitre. D'ailleurs la tot n'est pas la seule à donner des noms..dans tous les jeux qu'ils soient vidéos ou pas, les gens se donnent des pseudos. Citation: On a pas besoin d'etre tot pour debiter des trucs comme ça, un formateur m'a dit qu'au lieu du sifflet (à chien comme il l'appelle), du bon reggae c'est mieux pour les rass.. de plus la citation de ce scout à mon avis est de l'ironie voire provoc'. Citation: Là, je réponds que c'est faux, c'est même justement assez facile. je pourrais citer pas mal de groupes (dont le mien) où il a fallu a peine un an pour que cette tradition soit intégré comme faisant partie intégrante de la troupe. Cela tient même à la nature de la tot, qqch de mystérieux, indien, ou avec des noms d'animaux etc...rien de mieux pour eveiller l'interet et la curiosité des eclaireurs. Par contre, il est beaucoup plus dur de faire changer les mauvaises habitudes d'une tot car il faut convaincre les tots de la troupe. TCPMG [ Ce Message a été édité par: léopard le 25-11-2003 02:11 ] 20 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Je me surprends à être d'accord avec plein de monde...
Peut-être parceque je suis de bonne bonne bonne bonne humeur ce matin, y'a des matins comme ça... Léopard ta réponse est celle que j'allais faire! Bison, encore une fois je signe conjointement ta déclaration précédente, serais-ce le Sud? Ben, tes descriptions me semblent un peu caricaturales... Au boulot je ne fais pas appeler "Mastiff" par mes collaborateurs... Comme tous les sachems que je connais, je ne vénère pas mon animal totem (j'aurais du mal à cohabiter avec un mastiff dans mon appart!) et je ne me suis pas encore fait tatouer Mastiff for ever sur le biceps... 
Je pense, comme Hibou un peu plus haut, que la chasse à la totémisation est un faux problème, je peux te donner une foule d'exemples de chefs totalement nuls à qui il serait utile de botter le cul et qui ne sont pas sachem. Ce problème là me semble sacrément plus urgent. Et surtout, cher ami, ne prends pas la parole du national (sur ce sujet là entre autres) comme parole d'évangile... 21 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Rien ne va plus : je suis d'accord avec Léopard (parpaillot) et Mastiff (qui en bon Catalan, doit bien être teinté de catharisme) contre un bon catho Versaillais bien comme il faut ! Quelle horreur ! 
PS (marque désormée déposée par Archisanton) :  , je précise
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 25-11-2003 11:25 ] 22 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: On dévie du sujet de la tot mais bon... Sache que ce que tu dis est faux puisque dans la forêt de Rambouillet, il existe une vingtaine de lieu de bivouac très bien placés, réservés aux scouts et où l'on peut faire du feu... La seule contrainte est de demander une autorisation de camper au garde forestier responsable de la zone où se trouve le bivouac. J'en profite d'ailleurs pour pousser un coup de gueule contre les troupes scouts qui font du camping sauvage sans demander aucune autorisation dans une forêt ou l'ONF a fait l'effort d'aménager des lieux réservés aux scouts... Si un jour ces lieux de bivouac sont supprimés, ca sera bien à cause des abus qui ont été remarqués... Pour revenir sur la tot, j'ai l'impression que vous avez mal compris le but de mes messages... Vous avez votre expérience de la tot... Si vous n'avez jamais constaté de déviance, tant mieux pour vous et j'espère que vous n'en constaterez jamais (encore faut-il faire l'effort de prendre du recul pour avoir un avis objectif sur la tot). En tout cas, de mon coté (il faut croire que je suis maudit) les échos que j'ai des différentes tot ne sont pas aussi roses que vous le laissez entendre. Moi je voulais juste vous faire partager mon expérience afin de vous mettre en garde contre les risques qu'elle présente... Maintenant, à ceux qui croient que je suis à la botte du national, je leur dit qu'à mon cep1, je me suis pris la tête avec eux sur la tot. Tout ce que je dis c d'après ma propre expérience. A ceux qui s'imaginent que je suis un petit catho versaillais, il se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au c.., 1 je ne suis pas de Versailles, 2 ce genre de milieu, je ne le supporte pas et je le rejète, 3 je ne sais même pas si en ce moment je suis un bon catho... Maintenant, à vous tous qui avez l'air si surs de vous, je conseillerais de prendre du recul par rapport au scoutisme, il est bon d'aller voir ce qui se passe ailleurs... Comme vous, j'étais à fond dedans, la prise de recul m'a permis de voir des choses que je refusais de voir. Et à ce moment là, toutes les bonnes raisons que je me donnais pour justifier la tot sont tombées comme un chateau de carte. Pour finir, je dirais que la dernière chose qui nous est venu à l'esprit lors de notre réflexion sur la tot c'est: "la tot avait de bons cotés mais elle en avait aussi des mauvais. Et à cause de ces mauvais cotés, nous ne pouvons pas prendre le risque de continuer. Car il s'agit là de l'éducation de nos garcons. Même si la tot peut être bénéfique à 1000 garcons, on ne peut pas prendre le risque d'en perdre un seul à cause d'elle... FSS à tous 23 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Bah, cher Oryx, tout ce qu'il nous reste des cathares c'est quelques châteaux à faire visiter aux touristes, ça fait tourner l'économie locale... Cela dit le catharisme se situait plutôt chez nos voisins Audois et Toulousains.
24 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon brave Ben,
Excuse-moi, tu ne viens pas de Versailles, mais du Chesnay, désolé de t'avoir choqué ! (cette fois, j'en mets plusieurs pour être sûr que tu comprennes : )
Mastiff, en ce qui concerne la localisation du catharisme, je sais bien, mais je me devais de t'en accuser, sinon on aurait encore dit que je ne m'en prenais qu'aux seuls protestants. PS (désolé Archisanton pour l'utilisation de ton expression déposée sans acquitemment des droits) : Ben, pourrais-tu me donner les coordonnées de ces parcelles parce que, qu'en j'en ai fait la demande à l'ONF des Yvelines, on m'a dit qu'il n'y avait qu'une parcelle pouvant accueillir une dizaine de personnes (donc un peu léger pour une Troupe), dans la forêt de Saint Germain. Dans la seule parcelle "autorisée" dans laquelle je suis allée , il était totalement impossible de camper; je ne sais donc pas quelle est la tête de celles que tu proposes. En outre, Rambouillet, c'est sympa, mais c'est un peu loin de Paris... _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 25-11-2003 17:25 ] 25 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Cher Oryx,
J'espère qu'au moins, tu ne m'imagines pas avec une coupe rasée sur les cotés, avec une mèche de 10 cm de long sur le devant, portant des pantalons en velour, des chemisettes à carreaux, des bateaux ou des rangeos et une barboure agrémentée d'un chèche plus blanc que blanc... Tout ca pour te dire que je ne suis ni du Chesnay, ni de Versailles et que je n'adopte pas mais alors pas du tout le ptit catho's style... Pour les lieux de bivouacs en foret de Rambouillet, je peux t'envoyer la liste des lieux avec une demande d'autorisation de camper et la manière de s'y prendre... Je peux même te conseiller sur les bons lieux ou on a déjà campé en troupe (4/5 tentes quoi)... File moi ton mail et je t'envoie les docs... Mon email c: belouga_nf@yahoo.fr FSS et @ bientot, Ben 26 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
moi ca m'interesse aussi car je ne connais que 2 endroit autorisés dans l'ile de france... 
mais rambouillet, c'est pas la porte à côté..enfin bon.. 27 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ok je vous envoie ca dès que possible...
FSS 28 |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
Ben, je vais te dire une chose...: Je suis 100% d'accord avec ton avant dernier message, je n'adopte pas non plus le stil "catho-coincé". 29 |
| Hibou M Progressant
Nous a rejoints le : 10 Oct 2003 Messages : 18 |
Je ne vois pas bien ce que l'excursus sur le mili-tradi-pêchu's style vient faire dans ce fuseau, mais bon ce n'est pas très grave. Quoique, je trouve que ça rejoindrait plutôt bien le titre "Et l'unité de vie dans tout ça ?"... Bref, passons !
Je reviens sur ce que Ben a dit à propos de la "catholicité" de la tot. C'est un long débat qui n'a pas lieu d'être à partir du moment où l'on admet que la tot est un jeu, et pas un rite païen vécu comme tel. Or, pour autant que je sache, les thèmes récurrents des jeux scouts n'exaltent pas systématiquement le sens de Dieu... Ce n'est pas pour autant qu'un scout qui joue à la Seconde Guerre mondiale va se prendre pour un gros nazi. Mais la tot n'est pas un jeu comme les autres, et c'est pour cela qu'elle est irremplaçable et, je l'accorde, qu'elle présente des dangers que ne présentent pas les autres jeux. Il faut toutefois absolument maintenir la spécificité de la tot et refuser d'en faire un outil ludique comme les autres. Pourquoi ? Parce que seule la tot permet de donner à un garçon une image de soi (qualités à faire fructifier dans le don de soi et défauts à assumer) qui puisse véritablement le propulser vers l'avant pour un certain temps. Totémiser un gars, c'est autre chose que de faire un bilan perso avec lui en CdH (même si c'est nécessaire), cela n'a pas la même efficacité, le même retentissement. La tot montre à un gars toute sa valeur et lui indique le chemin du progrès. La tot donne au sachem une ligne de crête personnelle à tenir entre orgueil et défaitisme. Cela s'appelle l'humilité, la vraie, celle qui n'enfouit pas les talents. Richesse intérieure à donner, pauvreté à porter : quoi de plus catholique comme pédagogie ? Il est bien entendu que le reste doit être considéré comme moyens d'un tel but. Le GS doit souligner à la fois : 1. que la tot est et reste un jeu (mais un jeu pour les grands) 2. que la tot a une dimension "trésor caché" sur laquelle le nouveau sachem a le devoir de veiller jalousement. Le clan des sachems est uni par une confiance qui tient à la connaissance de l'adjectif des autres, beaucoup plus qu'à celle du rituel. Cette connaissance "ésotérique" de la personnalité des autres sachems engage à les soutenir : ne pas provoquer leurs défauts, mais plutôt leur permettre le progrès personnel. Voilà la raison d'être du secret. Voilà la raison d'être de la tot. C'est pourquoi je considère que j'ai le devoir de totémiser mes scouts. Je ne connais pas d'autre moyen adapté à la fougue de l'adolescence qui soit capable d'atteindre un tel but. Certes, tout repose sur le Chef. Mais je le revendique ! Il n'est pas question d'atténuer la responsabilité primordiale du Chef, mais de lui en faire prendre conscience. _________________ Sapientis est ordinare. [ Ce Message a été édité par: Hibou M le 25-11-2003 22:06 ] 30 |
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Ecussons
Posté le: 22-11-2003 à 11:32
