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| Auteur | Et l'unité de vie dans tout ça? |
| Hibou M Progressant
Nous a rejoints le : 10 Oct 2003 Messages : 18 |
Le problème n'est pas de discuter une fois de plus le bien-fondé de la tot, qui est un outil pédagogique irremplaçable pour attirer, faire rêver et propulser un garçon à partir de ses défauts et qualités.
Le problème est de savoir comment des chefs qui ne méritent même pas le nom de Chef sont investis d'une responsabilité dont ils ne sont pas dignes sans que personne ne s'en inquiète. Le problème de la tot, c'est l'arbre qui cache la forêt : la vraie question, c'est celle de la sélection et de la formation de chefs scouts authentiques, fonceurs, donnés.  11      |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
hibou, je suis entièrement d'accord avec toi...
Etant un EEUdF, pour nous etre trad c'est faire la tot, mettre un short etc... Mais j'ai toujours été choqué par des chefs qui se foutaient des trad, qui se disaient bab et tout...mais qui se comportaient de façon déplorable avec les gamins. (brimade soit-disant gentille, aucun souci des gamins etc..) pour répondre à ton problème sur la perenité de la tot...Nous avons fait un accord avec la région où nous donnons le principe de notre tot' chaque année afin qu'ils vérfient tout cela... la dérives vient souvent de l'ingorance...Avoir dans les affaires de la troupe un document résumant les buts de la tot et qques exmples de procédés est tout à fait appréciable pour eviter les dérives. 12  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Hibou, je te rejoins complètement.
Ben, je suis peut-être fermé, mais une fois de plus, tu parles de déviances que je rejette moi aussi. Je ne défends pas une tot édulcorée, mais au contraire une tot authentique. Tu dis : Citation: C'est vrai. Mais rien n'empêche non plus que dans quelques années un chef qui aura connu la tot dans un autre mouvement, ou dans le même mais de façon indue, n'arrive dans ta Troupe et ne réinstaure la tot. Le meilleur moyen de l'éviter ne serait-il pas dans ce cas-là de poser dès aujourd'hui des bases saines ? 13 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je pense qu'il y a bien plus de risques qu'une tot "saine" (bien que je ne sois pas sur qu'une tot puisse être saine) puisse mal évoluer plutôt que rien du tout...
Nous avons fait le choix de tout supprimer. Cela va au moins durer ainsi pendant 4/5 ans. De moins en moins de chef venant de la troupe seront tot. Maintenant, il se peut en effet qu'un chef tot arrive d'une autre troupe. A mon sens, il est beaucoup plus difficile de réintégrer une tot dans un milieu où l'on a oublié ce que c'était plutot que de faire évoluer quelque chose de déjà existant. De plus, les chefs sont responsables de la troupe au moment où ils officient. En tant que responsable, nous avons fait le choix en âme et conscience, de supprimer une tradition qui nous semblait dangereuse pour l'avenir de la troupe. Nous avons expliqué notre choix à la HP et aux parents en demandant à ces derniers, dans le cas éventuel d'un retour de la tot dans la troupe, de demander aux futurs chefs si selon eux ca colle avec la pédagogie scoute. Nous sommes persuadé d'avoir fait le bon choix. Si jamais des dérives venaient à réapparaitre, nous n'aurions rien à nous repprocher. Qu'aurions nous pu faire de plus? Amitiés, Ben 14 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Je vais sortir un peux de ma réserve en ce qui concerne la totémisation, mais aussi le scoutisme pédagogiquement parlant.
Ma toute petite expérience me fait dire qu'en fait totémisation ou pas, tout dépend des chefs... comme dans les autres activitées scoutes!!! Certains disent que totémisation et foi catholique ne peuvent pas aller de paire. C'est vrai qu'en étant terre à terre la tot' est plus animiste que catholique... la terre, l'eau, l'air et le feux... Mais un article de notre loi ne dit pas :"le scout voit dans la nature l'oeuvre de Dieu,...". Qui empêche le Grand Sachem d'orienter la tot' dans ce sens? Il est vrai qu'il y a eue des abus lors de totémisations, mais je pense que qu'en on joue le mytho pour une tot', on fait egallement le mytho dans le scoutisme que l'on transmet aux gamins... Croyez moi j'en ai vu quelques uns... Et c'est à cause de ces gens là que nos Nationaux ont interdit la totémisation, ou plutôt le bizutage!!! Qui empêche la symbolique? Boire un verre d'eau, sentir le souflle du vent, observer la lueur d'un feux, palper la terre,... Ce qui m'enerve par contre ce sont les donneur de leçon vous avez des moitié de foulard donc vous êtes des moitié de scout... mais ces chefs là oublient de montrer l'exemple dans le scoutisme: des scouts qui ne se lavent pas de tout le camp: normal leur chefs le font aussi, des scouts qui ne savent pas se servir d'une hache ou faire un brelage: normal leurs chefs aussi, des scouts qui se perdent en raid car il ne connaissent rien en topo: normal leurs chefs aussi... et je passe tant d'autres exemples. Je vous assure que ces exemplent sont vrais et qu'ils datent de cet été (camp organisé par le national SUF). Oui c'est vrai beaucoup de chefs me font marrer ils se donnent des airs de myto ou ils essaient de donner des leçons sanspour autant balayer devant leur porte, ils oublient tous une chose: c'est à cause de eux si la tot' est interdite et si la spécificité scoute n'est pour l'instant pas reconnue dans la nouvelle loi!!! Heureusement que ces gens là font parti d'une minorité!!!! FSS 15 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Je souscris sans réserve à la pensée de l'ami Bison.
16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème de la tot est qu'à cause du secret, les déviances peuvent prendre des proportions plus importante que dans le scoutisme "normal", un chef pouvant être démis de ses fonctions par sa hiérarchie. Avec la tot c'est un peu plus dur, à cause du secret et du fait que dans ce cadre, le CT n'a personne à qui rendre compte, notamment si ses supérieurs dans le mouvement ne sont pas toté.
A partir de là les nationaux ont choisi d'interdire la tot, se privant ainsi de la possibilité de savoir dans quelles troupes elle était pratiquée. Il aurait peut être été plus judicieux de l'organiser au niveau national pour empêcher que le déroulement des tot soient uniquement dépendantes du CT. 17 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Bison, Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre...
Comment peut-on orienter la tot d'une manière catholique alor que c'est avant tout un rite indien et païen? A mon humble avis, il ne faut pas tomber dans le piège d'utiliser la loi pour justifier ce qui, à mon sens, est injustifiable. Je vais citer ici un truc du national SUF... En gros, ils disent que rien que le fait de donner un nom d'animal est malsain car ce nom vient remplacer le nom de baptême... Je peux te dire que lorsqu'ils ont dit ca au CEP1, je me suis bien marré. Sauf qu'avec du ecul, je me suis rappelé que certains sachems de ma connaissance donnaient plus d'importance à leur totem qu'à leur vrai nom et qu'ils en venaient presque à vénérer leur totem... Ou alors il y a d'autres sachems, qui, délaissant complètement la religion catholique, était plutot attirés par des phylosophies animistes (du genre communion avec la terre...). Enfin, un scout qui aurait dit "mais le cannabis, c'est bon puisque c'est soeur terre qui nous le donne". Quand tu vois ce genre de truc, tu commences à te pauser des questions... Alors, vous allez encore dire "oui mais ca ca dépend des chefs..." Je ne suis pas d'accord, cela peut arriver n'importe où. D'autant plus que la phylosphie peace and love et le mode de vie hippie et revenu à la mode, se répand de plus en plus et est tout à fait compatible avec la tot (pourkoi? car il prone un retour aux sources, à la nature,...) Et l'amalgame peut très rapidement être fait... Tout ce que je vous dit là, c'est tiré d'expériences personnelles vues dans des groupes où il arrivait à l'aumonier de participer aux tot dans le but de vérifier qu'il n'y ait pas de déviances... Alors: Une tot catholique? Complètement impossible. Si je me permets de donner des lecons sur la tot, c'est que j'ai été piégé auparavant et que j'ai balayé devant ma porte en ce qui concerne ce problème... Et je ne crois pas me la jouer mytho... J'essaye juste de faire avancer les choses en âme et conscience... FSS 18 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Vincent, dans notre Groupe, le grand Sachem a toujours été le CG, les chefs d'unité n'ont jamais totémisé seul, c'été une traditon de Groupe, chacun l'a respecté.
Ben, mon ami, je vois que tu essaies, de me convaincre a tout pris... A prés tout, tu as surement raison, je n'ai pas l'expérience que tu as ni le recul... Et encore moins l'expérience du National SUF, qui a des commissaires au deumeurant fort sympathique mais qui n'ont pas été scout!!! Qui ne connaissent pas la sensation à 15 ans de partir en raid de 1ère classe par exemple, ils sont tous trés dévoués, ont beaucoup d'idée, font avancé les choses, mais sur certaines questions (totemisation, Raiders,...) ne peuvent pas comprendre à mon avis. C'est pas grave, la seule chose importante, se sont nos jeunes. FSS 19 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
ben à ecrit
Citation: tiens c'est marrant, ce genre de reflexion me fait justement pesner à la facilité que je dénonce pas mal. j'en parlais pour l'onf qui au lieu de creer un permis feu ou de gentillement controler les camp scouts dans les forets d'ile de france a préferer interdire tout camping pour se débarasser de cela. Ton argument pourrait etre repris pour le scoutisme tout entier. le scoutisme peut devenir dangeureux...y en a meme qui sont morts sous des bottes de pailles ou dans la mer...autant interdire le scoutisme et y aura plus de problème.. Citation: mouais mouais...je suis pas sûr que dans la vie de tout les jours ils se font appeller caribou ou autre chose. c'est un signe de reconnaissance entre scouts, une sorte de folklore que tous les sachems partagent. Je vais nuancer. Je connais une ou deux personne qui se font appeller par leur noms de tot..ce sont des monsieurs à l'âge assez avancé...Et je crois bien que c les personnes les plus gentilles et interessante qu'il m'ait donné de connaitre. D'ailleurs la tot n'est pas la seule à donner des noms..dans tous les jeux qu'ils soient vidéos ou pas, les gens se donnent des pseudos. Citation: On a pas besoin d'etre tot pour debiter des trucs comme ça, un formateur m'a dit qu'au lieu du sifflet (à chien comme il l'appelle), du bon reggae c'est mieux pour les rass.. de plus la citation de ce scout à mon avis est de l'ironie voire provoc'. Citation: Là, je réponds que c'est faux, c'est même justement assez facile. je pourrais citer pas mal de groupes (dont le mien) où il a fallu a peine un an pour que cette tradition soit intégré comme faisant partie intégrante de la troupe. Cela tient même à la nature de la tot, qqch de mystérieux, indien, ou avec des noms d'animaux etc...rien de mieux pour eveiller l'interet et la curiosité des eclaireurs. Par contre, il est beaucoup plus dur de faire changer les mauvaises habitudes d'une tot car il faut convaincre les tots de la troupe. TCPMG [ Ce Message a été édité par: léopard le 25-11-2003 02:11 ] 20 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Je me surprends à être d'accord avec plein de monde...
Peut-être parceque je suis de bonne bonne bonne bonne humeur ce matin, y'a des matins comme ça... Léopard ta réponse est celle que j'allais faire! Bison, encore une fois je signe conjointement ta déclaration précédente, serais-ce le Sud? Ben, tes descriptions me semblent un peu caricaturales... Au boulot je ne fais pas appeler "Mastiff" par mes collaborateurs... Comme tous les sachems que je connais, je ne vénère pas mon animal totem (j'aurais du mal à cohabiter avec un mastiff dans mon appart!) et je ne me suis pas encore fait tatouer Mastiff for ever sur le biceps... 
Je pense, comme Hibou un peu plus haut, que la chasse à la totémisation est un faux problème, je peux te donner une foule d'exemples de chefs totalement nuls à qui il serait utile de botter le cul et qui ne sont pas sachem. Ce problème là me semble sacrément plus urgent. Et surtout, cher ami, ne prends pas la parole du national (sur ce sujet là entre autres) comme parole d'évangile... 21 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Rien ne va plus : je suis d'accord avec Léopard (parpaillot) et Mastiff (qui en bon Catalan, doit bien être teinté de catharisme) contre un bon catho Versaillais bien comme il faut ! Quelle horreur ! 
PS (marque désormée déposée par Archisanton) :  , je précise
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 25-11-2003 11:25 ] 22 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: On dévie du sujet de la tot mais bon... Sache que ce que tu dis est faux puisque dans la forêt de Rambouillet, il existe une vingtaine de lieu de bivouac très bien placés, réservés aux scouts et où l'on peut faire du feu... La seule contrainte est de demander une autorisation de camper au garde forestier responsable de la zone où se trouve le bivouac. J'en profite d'ailleurs pour pousser un coup de gueule contre les troupes scouts qui font du camping sauvage sans demander aucune autorisation dans une forêt ou l'ONF a fait l'effort d'aménager des lieux réservés aux scouts... Si un jour ces lieux de bivouac sont supprimés, ca sera bien à cause des abus qui ont été remarqués... Pour revenir sur la tot, j'ai l'impression que vous avez mal compris le but de mes messages... Vous avez votre expérience de la tot... Si vous n'avez jamais constaté de déviance, tant mieux pour vous et j'espère que vous n'en constaterez jamais (encore faut-il faire l'effort de prendre du recul pour avoir un avis objectif sur la tot). En tout cas, de mon coté (il faut croire que je suis maudit) les échos que j'ai des différentes tot ne sont pas aussi roses que vous le laissez entendre. Moi je voulais juste vous faire partager mon expérience afin de vous mettre en garde contre les risques qu'elle présente... Maintenant, à ceux qui croient que je suis à la botte du national, je leur dit qu'à mon cep1, je me suis pris la tête avec eux sur la tot. Tout ce que je dis c d'après ma propre expérience. A ceux qui s'imaginent que je suis un petit catho versaillais, il se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au c.., 1 je ne suis pas de Versailles, 2 ce genre de milieu, je ne le supporte pas et je le rejète, 3 je ne sais même pas si en ce moment je suis un bon catho... Maintenant, à vous tous qui avez l'air si surs de vous, je conseillerais de prendre du recul par rapport au scoutisme, il est bon d'aller voir ce qui se passe ailleurs... Comme vous, j'étais à fond dedans, la prise de recul m'a permis de voir des choses que je refusais de voir. Et à ce moment là, toutes les bonnes raisons que je me donnais pour justifier la tot sont tombées comme un chateau de carte. Pour finir, je dirais que la dernière chose qui nous est venu à l'esprit lors de notre réflexion sur la tot c'est: "la tot avait de bons cotés mais elle en avait aussi des mauvais. Et à cause de ces mauvais cotés, nous ne pouvons pas prendre le risque de continuer. Car il s'agit là de l'éducation de nos garcons. Même si la tot peut être bénéfique à 1000 garcons, on ne peut pas prendre le risque d'en perdre un seul à cause d'elle... FSS à tous 23 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Bah, cher Oryx, tout ce qu'il nous reste des cathares c'est quelques châteaux à faire visiter aux touristes, ça fait tourner l'économie locale... Cela dit le catharisme se situait plutôt chez nos voisins Audois et Toulousains.
24 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon brave Ben,
Excuse-moi, tu ne viens pas de Versailles, mais du Chesnay, désolé de t'avoir choqué ! (cette fois, j'en mets plusieurs pour être sûr que tu comprennes : )
Mastiff, en ce qui concerne la localisation du catharisme, je sais bien, mais je me devais de t'en accuser, sinon on aurait encore dit que je ne m'en prenais qu'aux seuls protestants. PS (désolé Archisanton pour l'utilisation de ton expression déposée sans acquitemment des droits) : Ben, pourrais-tu me donner les coordonnées de ces parcelles parce que, qu'en j'en ai fait la demande à l'ONF des Yvelines, on m'a dit qu'il n'y avait qu'une parcelle pouvant accueillir une dizaine de personnes (donc un peu léger pour une Troupe), dans la forêt de Saint Germain. Dans la seule parcelle "autorisée" dans laquelle je suis allée , il était totalement impossible de camper; je ne sais donc pas quelle est la tête de celles que tu proposes. En outre, Rambouillet, c'est sympa, mais c'est un peu loin de Paris... _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 25-11-2003 17:25 ] 25 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Cher Oryx,
J'espère qu'au moins, tu ne m'imagines pas avec une coupe rasée sur les cotés, avec une mèche de 10 cm de long sur le devant, portant des pantalons en velour, des chemisettes à carreaux, des bateaux ou des rangeos et une barboure agrémentée d'un chèche plus blanc que blanc... Tout ca pour te dire que je ne suis ni du Chesnay, ni de Versailles et que je n'adopte pas mais alors pas du tout le ptit catho's style... Pour les lieux de bivouacs en foret de Rambouillet, je peux t'envoyer la liste des lieux avec une demande d'autorisation de camper et la manière de s'y prendre... Je peux même te conseiller sur les bons lieux ou on a déjà campé en troupe (4/5 tentes quoi)... File moi ton mail et je t'envoie les docs... Mon email c: belouga_nf@yahoo.fr FSS et @ bientot, Ben 26 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
moi ca m'interesse aussi car je ne connais que 2 endroit autorisés dans l'ile de france... 
mais rambouillet, c'est pas la porte à côté..enfin bon.. 27 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ok je vous envoie ca dès que possible...
FSS 28 |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
Ben, je vais te dire une chose...: Je suis 100% d'accord avec ton avant dernier message, je n'adopte pas non plus le stil "catho-coincé". 29 |
| Hibou M Progressant
Nous a rejoints le : 10 Oct 2003 Messages : 18 |
Je ne vois pas bien ce que l'excursus sur le mili-tradi-pêchu's style vient faire dans ce fuseau, mais bon ce n'est pas très grave. Quoique, je trouve que ça rejoindrait plutôt bien le titre "Et l'unité de vie dans tout ça ?"... Bref, passons !
Je reviens sur ce que Ben a dit à propos de la "catholicité" de la tot. C'est un long débat qui n'a pas lieu d'être à partir du moment où l'on admet que la tot est un jeu, et pas un rite païen vécu comme tel. Or, pour autant que je sache, les thèmes récurrents des jeux scouts n'exaltent pas systématiquement le sens de Dieu... Ce n'est pas pour autant qu'un scout qui joue à la Seconde Guerre mondiale va se prendre pour un gros nazi. Mais la tot n'est pas un jeu comme les autres, et c'est pour cela qu'elle est irremplaçable et, je l'accorde, qu'elle présente des dangers que ne présentent pas les autres jeux. Il faut toutefois absolument maintenir la spécificité de la tot et refuser d'en faire un outil ludique comme les autres. Pourquoi ? Parce que seule la tot permet de donner à un garçon une image de soi (qualités à faire fructifier dans le don de soi et défauts à assumer) qui puisse véritablement le propulser vers l'avant pour un certain temps. Totémiser un gars, c'est autre chose que de faire un bilan perso avec lui en CdH (même si c'est nécessaire), cela n'a pas la même efficacité, le même retentissement. La tot montre à un gars toute sa valeur et lui indique le chemin du progrès. La tot donne au sachem une ligne de crête personnelle à tenir entre orgueil et défaitisme. Cela s'appelle l'humilité, la vraie, celle qui n'enfouit pas les talents. Richesse intérieure à donner, pauvreté à porter : quoi de plus catholique comme pédagogie ? Il est bien entendu que le reste doit être considéré comme moyens d'un tel but. Le GS doit souligner à la fois : 1. que la tot est et reste un jeu (mais un jeu pour les grands) 2. que la tot a une dimension "trésor caché" sur laquelle le nouveau sachem a le devoir de veiller jalousement. Le clan des sachems est uni par une confiance qui tient à la connaissance de l'adjectif des autres, beaucoup plus qu'à celle du rituel. Cette connaissance "ésotérique" de la personnalité des autres sachems engage à les soutenir : ne pas provoquer leurs défauts, mais plutôt leur permettre le progrès personnel. Voilà la raison d'être du secret. Voilà la raison d'être de la tot. C'est pourquoi je considère que j'ai le devoir de totémiser mes scouts. Je ne connais pas d'autre moyen adapté à la fougue de l'adolescence qui soit capable d'atteindre un tel but. Certes, tout repose sur le Chef. Mais je le revendique ! Il n'est pas question d'atténuer la responsabilité primordiale du Chef, mais de lui en faire prendre conscience. _________________ Sapientis est ordinare. [ Ce Message a été édité par: Hibou M le 25-11-2003 22:06 ] 30 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Excuse moi Hibou, mais il me semble que la pédagogie scoute est un excellent moyen. C'est même le meilleur. Ce que tu dis dans ton message m'inquiète beaucoup... Apparemment, tu as absolument besoin de la tot pour faire grandir tes garçons. Apparemment, tu utilises la tot comme un outil de progression personnelle... Or la tot ne peut pas être un outil de progression. A partir du moment ou la tot est secrète, cela implique un fort désir de la part des papooses pour rentrer dans le cercle fermé des sachems que tu appelles le clan des sachems. Lors de la tot, les papooses ne sont plus poussés par leur propre volonté mais seulement par le désir d'être tot. Or, ca n'est pas comme ca qu'on apprend l'humilité. Ca n'est pas comme ca qu'on apprend à découvrir ses limites. Ses vrais limites, on les découvre lorsque l'on se retrouve seul et surtout libre face à ses choix. Citation: C'est très grave ce que tu écris là. Tu places la tot au dessus de la CDH qui est pourtant une institution au sein de la troupe. Si la CDH n'a plus d'efficacité au sein de ta troupe, pause toi des questions... Normalement, elle devrait se suffire à elle même. Si tu as besoin de la tot pour faire de tes garcons des hommes, alors pause toi des questions... Le scoutisme a été créé sans tot et la pédagogie scoute n'a pas besoin de la tot pour atteindre son but... Citation: Pardonne moi mais la tot n'est pas un jeu, elle est bien plus que ca: 1-Un jeu a un début et une fin. Or la communauté des sachems est une entité permanente et cette communauté est bien réelle et n'a rien d'un jeu (il s'agit d'un clan lié par certains liens comme tu nous l'as rappelé...) 2-Paul Coze, celui qui a introduit la tot en France, a fini sa vie animiste dans une tribu indienne. Apparemment, pour lui non plus ca n'était pas un jeu... Et la tot n'est pas catholique... 1- On ne fait jamais référence à Dieu dans la tot 2- Alors que dans les jeu, on y fait référence. Par le simple fait qu'on les commence et on les termine par une prière... Tu ne pourras pas me faire croire que la tot est indispensable à la progression des garcons. Car la pédagogie scoute nous donne tous les outils dont on a besoin: - la loi scoute - la promesse - la CDH - la progression Et je peux te dire qu'une troupe peut marcher sans tot... J'en ai fait l'expérience. Je t'invite à te demander pourquoi, selon toi, ta troupe ne pourrait pas fonctionner sans la tot... Fraternellement Ben PS. Ca n'est surrement pas en poussant les adolescents aux bout de leurs limites qu'on va leur faire découvrir l'humilité et en faire des hommes. Il faut faire attention avec ce genre de chose car sinon, on peut vite dévier dans une pédagogie intégriste du genre Abbé Cotard et compagnie... PS 2 pour Anne Sophie: Merci, pour une fois que quelqu'un me soutient... 31 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Citation: C'est normal que personne te soutien..tu comprends ca faisait longtemps qu'on été pas tomber sur un "anti-tot"  (expression à prendre avec des pincette)
Citation: Oui et moi aussi, et je le revendique, c'est c'est quasiment sa seule rasion d'exister. La tot fait partie de la PP. Citation: Avant de répondre à cela, je reviens juste sur un point. La tot c'est généralement reservé aux vieux. les jeunes ne s'interessent pas encore à la tot..Ils ont déjà à découvrir la vie d'eclaireur, passer les aspirances, 2 et1eme classe, tenir un poste d'action (topo, infirmier, trésorier etc..), etre Sp et CP, passer des brevets etc... Non la tot peut les rendre curieux, mais ne les interessent qu'une fois devenu vieux...qu'ils leur semble manquer une étape à leur progression. Donc si les sachems restent discret (pas de dsl on parlent entre sachem etc..), tout se passe bien. D'ailleurs, il faut bien faire comprendre aux eclaireurs que ce n'est pas une récompense, c'est un moyen de redemarrer, d'aller plus loin. une fois ça fait, je réponds à ca. oui les papooses sont poussés par le désir d'etre tot...durant la première partie...la deuxième partie leur fait clairement comprendre qu'ils n'ont pas à "bien faire" pour etre tot, que cela n'a plus d'importance. Citation: je ne sais pas si on pourrait parler de limites..mais bon la tot que je connais permet en partie ce que tu dis. Citation: attention, c'est différent...le CDH permet de parler sur des sujets divers, de voir les problèmes, la progression,etc.. et se rassemble souvent La tot, quant à elle, est personnelle, est tourné vers un seul eclaireur et, de plus, est unique. Citation: revient la question de l'evolution d'une pédagogie.. Ca n'existait pas au départ donc c'est pas indispensable, je trouve cette reflexion bizzare. De plus, elle est vite rentré dans la pédago scoute une fois apparue pour le fait que la tot ne soit pas catho, bah euh.., je suis sûr qu'il ya des moyens pour la transformer...enfin moi perso, ce n'est absolument pas mon problème 
bien sur qu'une troupe peut marcher sans tot.. Elle peut aussi marcher sans brevets ou 2 et 1ere classe (j'en suis entouré et pourtant qui marchent très bien) Elle n'est pas indispensable mais apporte un + à condition d'etre bien utilisée. Citation: J'ai pas vu dans les postes précedents parler d'aller jusqu'au bout de ses limites (physique et psychologique) ..et d'ailleurs je vois pas pkoi tu dis ça à propos de la tot..faut que tu m'expliques. FPMG leo Ps:j'ai sans doute bouffouillé ben..dsl si tu me comprends qu'a moitié..j'suis fatigué 
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| Hibou M Progressant
Nous a rejoints le : 10 Oct 2003 Messages : 18 |
Je vois que je me suis mal fait comprendre, ou tout au moins que j'ai été mal compris.
Ben, permets-moi d'abord de t'inviter à considérer que tu n'es pas le seul qui, parce qu'il a pris "du recul", aurait quelque chose de sensé à dire sur la question de la tot. Un minimum d'honnêteté te fera admettre que tous les grands sachems pratiquants, dont je fais partie, ne sont pas par le fait même de dangereux bornés. Comme j'espère le faire sentir, je ne me contente pas de toter "parce que c'est du mythe" ou "parce que ça s'est toujours fait". Je ne cherche pas non plus à justifier une pratique qui me gênerait inconsciemment. Non, je tote librement, en connaissance de cause, en tant que CT responsable devant Dieu de chacun de ses gars. Commençons par balayer les arguments d'ordre historique qui ne valent rien pour la question qui nous concerne : 1. Paul Coze. C'est avec ce même type d'arguments qu'on dira par exemple : un prêtre pédo=tous les prêtres pédos. Autrement dit, la généralisation d'un cas particulier n'est pas pertinente, précisément parce qu'il ne peut être appliqué universellement. Ce n'est pas parce que Paul Coze n'avait pas la lumière à tous les étages que c'est inhérent à la tot ! 2. La tot a été rajoutée à la méthode scoute, on n'en a donc pas besoin. Qui plus est, il faut retrouver la pureté de la méthode en éliminant la tot. Beaucoup de choses ont été ajoutées à la méthode de BP et en font maintenant partie intégrante : la Route ou les Raiders par exemple, ou tout simplement la Foi catholique ; d'autres diraient la mixité ou la séparation des tranches d'âge... Le fait même d'avoir été ajoutées ne dit rien a priori de la valeur de telles innovations. Le scoutisme sans la tot, c'est possible. Je n'ai jamais dit que ma troupe s'écroulerait avec la disparition de la tot ! Mais la tot est un instrument pédagogique de la méthode scoute qui n'a pas d'équivalent. C'est sur ce point que je me suis sans doute mal fait comprendre. Je ne remets pas en cause l'utilité ni la nécessité de la CdH, ni bien sûr tous les piliers de la méthode. Ce que j'observe simplement, c'est que la tot a en elle-même une efficacité, une force différente de celle de la CdH, par le fait même qu'elle poursuit les mêmes buts qu'elle (souligner les qualités du gars et l'encourager au progrès perso) sur le mode d'un jeu qui motive le gars et le fait rêver plus que tous les autres. Le plus grand bienfait de la tot à mes yeux, je le répète en essayant de mieux m'exprimer, est de former une communauté d'apprentissage de l'amitié. Cette communauté, ce clan, est unie par le ciment que constitue la connaissance de l'adjectif des autres. Le secret est le garant de cette confiance mutuelle, dans le sens où il permet à chacun de progresser personnellement en se sachant soutenu et respecté par les autres sachems. Je ne peux pas malheureusement aller jusqu'au bout de ma pensée dans des pages en libre accès, mais le coeur y est. (Cf. ce que j'évoquais par "ligne de crête" dans mon message précédent ; il est évident que l'humilité ne peut être assimilée à l'humiliation.) Catholique et Grand Sachem ? Oui ! Sans complexe ! Je ne vois pas bien où est le véritable problème. Le P. Sevin, que nous regardons comme le fondateur du scoutisme catholique, n'y a pas vu non plus d'objection (cf. photo de lui à Chamarande en tenue complète de GS). Primo, tout ce qui est catholique n'a pas besoin de l'être explicitement pour l'être vraiment. Sinon nous ne serions cathos que le dimanche matin de 11h à midi ! Or il me semble que la conception de la tot que je défends est beaucoup plus catho qu'un certain nombre de PJC. Secundo, rien n'empêche de prier avant la tot (pour un juste choix du totem et de l'adjectif, en particulier), pendant, et à la fin. C'est d'ailleurs ce que je fais. Conclusion : Le danger de la tot n'est pas dans la tot, il est dans les trop nombreux totémisateurs qui font n'importe quoi. Il ne faudrait pas pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. La tot peut donner, et donne dans ma troupe, des résultats extraordinaires. Elle ne demande qu'à être répandue avec discernement et avec le souci de sa cohérence avec la Loi scoute et le Credo. _________________ Sapientis est ordinare. [ Ce Message a été édité par: Hibou M le 29-11-2003 00:26 ] 33 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je serais curieux de voir comment se déroule une tot chez vous... (g essayé de m'inscrire dans la partie "Totems" mais ca ne marche pas. Quand kje veux poster ma "candidature", j'obtiens un message d'erreur...
Peut-être que dans ta troupe, cette "méthode pédagogique" fonctionne bien. Je me suis aperçu que dans la mienne, elle était non seulement inutile mais surtout néfaste. Nos scouts, nous préférions les faire rêver tous ensembles au cours d'activités communes. Il n'est pas normal que la tot soit le "jeu" scout "qui motive le gars et le fait rêver plus que tous les autres.". Chez nous, nous nous sommes efforcés de faire des grands jeux bétons, innovants qui n'ont pas fait que motiver certains scouts, mais toute la troupe. Nous n'avons pas soudé les scouts les plus agés entre eux... Non, nous avons soudé toute la troupe autour d'activtés bétons... D'ailleurs, les scouts les plus agés ne devraient pas avoir à être récompensé ou bien motivé ou bien soudé par la tot. Non, leur simple mission de chef devrait les booster vers l'avant et les faire grandir et progresser... "Une communauté d'apprentissage de l'amitié" Oui, c'est beau le but que tu recherches. Néanmoins, le faire au sein d'activités "secrètes" est très dangereux. Le risque est que les plus vieux en viennent à oublier leur principal rôle qui est de servir les plus jeunes. Par contre, rien n'empêche de faire des activités de HP bétons. Contrairement à la tot, cela a un double avantage: - cela soude la HP (même objectif que la tot) - les activités sont connues de tous... Cela ne fait que motiver les jeunes scouts à progresser. Le problème de la tot, c'est qu'on ne sait pas vers quoi progresser puisque c'est secret... Comme je ne connais pas ta manière de procéder, je vais m'en arrêter là... Toi même, tu admets que la tot a des dangers de part les dérives qu'elle peut impliquer. Je ne sais pas trop si le style de tot que j'ai vécu diffère du tien (je pense que oui mais j'aimerais vraiment savoir dans quelle mesure...), mais je suis convaincu que même au sein de ta troupe la tot pourra un jour dériver (et le secret empêche tout controle externe). Actuellement, tu controles la situation et la tot que tu fais semble saine. Dans 10 ans, il en sera peut-être différemment. Lors de notre réflexion sur la tot, nous avons réfléchi à la maintenir en la modifiant. Ce qui nous a fait abandonner cette idée, c'est l'incertitude que nous avions de l'avenir... Pour finir, pardonne moi si j'ai laissé entendre que tu étais un dangereux borné... Ca n'était pas mon intention... Pour ma part, j'ai eu des chefs géniaux qui avaient un discour similaire au tien sur la tot, avec un aumonier qui participait aux tot. Ca n'étaient pas de dangereux bornés... Et pourtant, avec du recul, je pense qu'ils se sont trompés sur ce point là... Mais ca, seul l'avenir a pu le dire... FSS et @+ 34 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Hibou, je suis à 100% d'accord avec toi sur ton dernier message.
FSS 35 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bison, ne m'en veux pas, mais je crois avoir trouvé ton adjectif:
Tu ne serais pas Bison Futé par hasard? Peuhhhhhhhhhhh, elle était facile celle là... Désolé si on te l'as déjà faite, mais g pas pu m'en empêcher, histoire de détendre l'atmosphère... FSS 36 |
| oryxt antilope
Nous a rejoints le : 21 Oct 2003 Messages : 108 Réside à : IDF |
Cela m'amuse car les arguments d'Hibou étaient exactement les miens lorsque je pratiquais la tot dans ma compagnie ("un instrument pédagogique de la méthode scoute qui n'a pas d'équivalent" par exemple), et les arguments contraires de Ben ("le faire au sein d'activités "secrètes" est très dangereux" par exemple) est exactement ceux que m'ont reprochés mes supérieures hiérarchiques lorsqu'elles m'ont virée du mouvement. J'ai été virée parce que j'ai fait des totémisations et l'on m'a dit que :
- un Enfant de Lumière (traduire, un baptisé), ne peut pas agir dans le secret et la nuit, - que des activités secrètes sont toujours dangeureuses et mauvaises, - que j'étais une inconsciente et ne savais pas ce que je faisais (et pourant on m'avait proposé de faire mon 3° degré juste avant!) - que si je faisais des totémisations, j'étais alors du genre à me droguer et dijoncter lors de soirées entre amis (le rapport ? cherchez le !), - que je manquais d'unité de vie (sujet du fuseau n'est-ce pas), je ne pouvais pas toter et être catholique en même temps, et j'en passe et des meilleures ! Je suis passée au 'tribunal scout' avec plein de vielles cheftaines qui m'ont accusé à tort et contre n'importe quoi tout ça pour me donner des motifs pour me VIRER !!! Et pourquoi ??? La peur... peur des réactions des gens alentours, des parents de la compagnie,etc... BREF, une triste aventure... on en pense ce que l'on veut !!! En attendant, je pense avoir une unité de vie et suis sûre (j'ai eu le temps d'y réfléchir pendant les longues et nombreuses heures de 'tribunal scout) que la tot peut être une excellent méthode... s'il est BIEN APPLIQUEE ! 37 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Etant de la même opinion que tes accusateurs (enfin plutot accusatrices si j'ai bien compris), je me dois de répondre...
Tout d'abord, quelques prérequis: 1) Je ne suis pas favorable à ce genre de tribunal scout... 2) Je suis encore moins favori des raccourcis trop rapides (du genre tu tote donc tu te shootes et tu disjonctes en soirée...) 3) Mon référentiel est la tot telle que je la pratiquais 4) Si je suis contre la tot, ca n'est pas par obligation ou pour préserver l'image d'un mouvement. C'est parce que j'ai vu les ravages que ca peut causer... Dans le genre de tot que j'ai vécu, le papoose subit une énorme pression psychologique. Le but est de lui faire découvrir ses limites... Pendant la tot, les sachems ne sont plus ses amis, ne sont plus ses frères scouts... C'est pour cette raison que le type de tot que j'ai pratiquée va à l'encontre de l'unité de vie. C'est pour cela que j'ai lancé ce fuseau... Maintenant, je ne sais pas trop comment ca se passait chez toi. Mais essaye de te mettre à la place de tes supérieurs hiérarchiques: 1) Elle pratique la tot. 2) D'après ce qu'on sait (par "on" j'entends les supérieurs), et peut-être même d'après ce qu'on a vécu (peut-être que tes supérieurs ont vécu des tots plus bourrin), la tot peut aller très loin et les sachems peuvent complètement changer de personnalité pendant la tot (je l'ai constaté...). 3) C'est secret (on n'est pas sur de connaitre la vérité sur ce qui se passe) 4) C'est très proche d'un rite d'initiation. Ca peut se rapprocher du byzutage. Donc on ne controle rien dans la tot... La seule manière de la controler serait d'annoncer au grand jour un cérémonial officiel. Mais il n'y aurait plus d'intérêt puisque l'intéret principal de la tot c'est d'être secret. La seule solution, c'est de l'interdire. Et là il n'y a pas de demi mesure car cette situation incontrolable peut avoir des conséquences désastreuses. C'est pour cette raison que les nationaux ont une position aussi virulent contre la tot. Car ils savent que cela peut très vite dérapper... Maintenant, il ne faut pas tomber dans le fanatisme non plus. Il ne faut pas balancer des arguments à tort ni accuser les gens d'avoir fait des choses qu'ils n'ont pas faite. La réaction de tes supérieurs me parait donc assez disproportionnée. Pour ma part, je t'aurais fait confiance à condition bien sur que tu t'engages à ne pas continuer la tot (même si ca te coute beaucoup...). 38 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Et oui Ben tu l'as dit...
La tot' que tu décrits pour moi n'a rien à voir avec une totémisation digne de ce nom!!! Toi tu as vécu un mauvais bizutage orchestré par des petits chefaillons en manque d'autorité et de bons sens... Bref le type même de scouts-abrutis qui se la racontent. La conclusion de nos nationaux face à l'irresponsabilité de quelques uns d'entre nous a été de mettre un non catégorique sur cette tradition et sur ça je ne peux que leur donner raison. Mais de grace arrétons de donner des faux arguments pour justifier cette interdiction: anti jeux scout, non catho, non unitaire, ... Tout le blabla de nos nationaux qui essayent de se justifier en invoquant la pédagogie scoute. FSS PS: Ben ton humour est assez particulier... 
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Ecussons
Posté le: 23-11-2003 à 23:39
