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| Auteur | De la véracité des miracles |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir,
suite aux nombreuses déviations sur ce thème que l'on peut voir sur ce fuseau, je vous propose de débattre de la véracité des miracles. Faut-il voir les miracles de façon littérale ? Faut-il en faire une lecture symbolique ? Amodeba  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Lancé ainsi, le suejt va se limiter à une série d'opinion personnelles et de protestations.
Je préferais demander: croyez-vous que le Christ ne soit pas capable de réaliser les miracles que racontent les évangiles. Si oui, pour vous, qui est le Christ ? Les miracles étaient-ils nécessaire au message de salut du Christ ? Pouvait-il s'en passer et se contenter de guérir les blessures intérieures (un psy ?) ? Et enfin, pourquoi les rédacteurs des évangiles nous laisseraient croire que des miracles matériels ont eu lieu s'il ne s'agit que de symboles spirituels ? 1  |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Le plus grand miracle, c'est peut-être que depuis 2.000 ans qu'ils nous font croire à tout cela, les curés n'aient pas encore réussi à faire écrouler cette Eglise  2 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Précisément, ça devrait te faire réfléchir.
Af' 3 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Ce n'est pas tant qu'il y ait des miracles dans la vie de NSJC : il est tout Puissant et Miséricordieux ...
Non ce qui serait étonnant c'est qu'il y en ait si peu, si on ne comprend pas qu'en fait Dieu-le-Fils ne veut pas se montrer en Messie victorieux et Munificent, et donc évite les miracles qui peuvent "aveugler" les gens (qui ne verraient alors que le coté "magicien"). Mais l'Amour et la Mansuétude de Dieu est telle qu'il lui est difficile de refuser "un coup de main", Lui qui est, comme dit la liturgie "Ami des hommes", en plus d'être leur créateur. Il es remarquable à ce titre que le premier miracle dont parlent les Evangiles soit un miracle exécuté "contre la volonté initiale" de NSJC : "Femme, que me veux-tu". FSS Eric 4 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon allez, je commence...
Citation: j'en doute, mais de toute facon, je doute aussi du buisson ardent et de l'ouverture de la mer par moise. je fais ici une réponse simple pour ne pas empiéter sur les autres questions. Citation: un HOMME très humain qui croyait en un monde plus juste ou la paix dominerais. comme il est issu une société religieuse(ce qui implique pour moi qu'il croyait vraiment en dieu) son message s'accompagne d'une connotation religieuse. mais pour moi, (désolé de revenir la dessus) il a établit un idéal de vie difficile à atteindre dans cette société moins évoluée que la notre. rien de plus que la version précédentes des droits de l'homme mais rien de moins. la vie exemplaire de quelqu'un qui pensait qu'on pouvait mourrir pour ses convictions. Citation: oui, pour que son message survive dans la durée et marquent les esprits dans une époque ou les communications étaient au mieux difficiles et lentes et le niveau d'éducation des populations quasi inexistant, oui il fallait que son message soit accompagné d'image marquante. pour une population qui meurt de faim, la multiplication des pains c'est un événement important, il y a de la meme manière je pense dans les évangiles tout un panel de réponse aux problèmes du quotidien. toutes ces réponses poussent l'être humain à ne pas se laisser dominer par ses instincts (vous diriez à laisser parler le bien qui est en lui) pour résoudre ses problèmes. Citation: je crois avoir déjà répondu??? si vous jugez que non, demandez(en expliquant quelle aspect il vous semble que j'ai négligé) Citation: jolie question pour conclure(juste en passant, je remercie zebre d'avoir recentré le fil et j'espère qu'on arrivera à ne pas se perdre sur les détails des posts cette fois) pour moi, et la, je suis quasi sur que mon avis ne vas pas trop vous plaire, les évangiles ont subi au court des premiers siècles pas mal de modifications, volontaire ou pas, issue des différentes factions de la jeune église catholique. en effet, mes lectures (et mon observation de certains comportements de groupes) me poussent à ne pas voir la jeune église catholique comme un mouvement unis dans toutes ses croyances. je pense que dans un premier temps, pas mal de gens ont interprétté le message originel de jésus. de la a imaginer que au fur et a mesure du temps, on ai rajouté un truc de ci de la et exagéré un autre par ci par la... il n'y a qu'un pas. tout ca pour en arriver au 4° siecle ou tout ca a été standardisé(selon les objectifs et les croyances des dirigeants civils et éclésiastiques de l'époque), la nouvelle organisation décidant de ce qui était le dogme et de ce qui était hérésie. je pense donc que l'on peut difficilement prétendre que l'application stricte des préceptes du nouveau testament est accomplir la volonté du christ... je dirais plutot suivre sa voie(à défaut de sa voix). ce qui n'enlève rien au fait que jésus ait été un être hors du commun et que le même nouveau testament soit un livre très intéressant qu'il me paraitrait idiot d'ignorer. mikross 5 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: L'"ideal" dont tu parles est toujous aussi difficile a atteindre aujourd'hui... Je pense meme que sur Terre, il est impossible a atteindre parfaitement. Car l'Homme est naturelleemnt penchant vers le mauvais hors ce qu'Il propose c'est d'etre parfaits ("soyez parfaits comme votre pere celeste est parfait")Je passe sur les droits de l'Homme pour m'en tenir au sujet du debat... Citation: Ca n'est pas totalement faux... Mais que penser du miracle des noces de Cana par exemple? Le miracle a etait realise sans message... Citation: L'instinct de l'Homme est de faire le Bien? J'en doute fortement... Pour ta derniere reponse, le seul truc auquel nous croyons et qui fait toute la difference est que pour toute decision concernant le dogme de l'Eglise, celle-ci ne peut se tromper car elle est inspiree de l'Esprit Saint, qui etant Dieu est parfait (et donc ne peut ni se tromper ni nous tromper) [ Ce Message a été édité par: Oryx le 20-12-2004 11:20 ] 6 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
les hébreux, peuple sans éducation ? Mouarf. Pas plus qu'aujourd'hui où nos contemporains suivent pour la plupart en bons moutons le dieu-média.
Quant à la multiplication des pains, tu oublies de te référer au contexte : les gens ne mouraient pas de faim pour cause de disette, mais parce qu'ils avaient suivi le Christ au désert, et qu'il ne voulait pas les renvoyer chez eux sans manger cf Mt 14 13-21. Pour ce qui est de l'utilité des miracles, je pense que Jésus aurait pu s'en passer, mais que comme pour sa Passion, Il a voulu que les écritures s'accomplissent. Les lectures de ce 3è dimanche de l'Avent sont à cet égard très éclairantes (pour mémoire : Is 35 1-6;10, et Mt 11 2-11) Amodeba 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le message du Christ serait une version moins évoluée des droits de l'homme ?
Je n'ose pas rire pour ne pas vexer les défenseurs acharnées des droits de l'homme (qui n'ont pas tort). Ou est-il dit mieux, dans les droits de l'homme, que "aimez même vos ennemis" ou que "si on te frappe sur la joue gauche, tend encore la joue droite", ou que totue la sagesse du Christ. Je veux bien entrer dans ta conception d'un Christ super humain, on peut voir où ça mène, mais mettre son message en dessous des droits de l'homme ne me montre qu'une seule chose; : tu ne connais pas les droits de l'homme, ou (et ?) tu ne connais pas les evangiles. Ton opinion sur la création des évangiles est très défendue actuellement par certaines personnes (notamment cette émission passée sur Arte il y a quelques temps). Le problème c'est que ton opinion ne peut pas être comparée avec les recherches scientifiques et historiques de spécialistes de la question. Mais que les textes aient été ou non modifiés pendant les premiers siècles par les disciples ne changent rien à notre foi, puisque je le répète, notre foi précède les évangiles, qui ne sont là que pour nous enseigner le contenu de notre foi. Mais la foi s'est propagée SANS les évangiles, et aurait pu se propager sans qu'ils n'existent. (bon, c'est plus sûr avec quand même). Jésus, un homme hors du commun ??? En quoi ? (au fait, tu n'étais pas visé par la question d'Amodeba. Je crois que c'est plutôt Elecscout qui était à l'origine du débat, qui n'est donc pas centré sur toi - rapport aux réflexions où tu expliques avoir déjà répondu). 8 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Que le Christ soit capable de réaliser des miracles tels que racontés dans les Textes, si on part du principe que le Christ est Fils de Dieu -donc Dieu lui-même-, alors, oui, c'est possible. Qu'il est souhaité les réaliser est une autre histoire. Pourquoi faire des miracles? Pour se montrer? "Regardez! C'est moi, c'est le Christ! Voyez et croyez!" Bof... Il parait que Dieu nous laisse libre de croire ou pas. Mais si on voit ça, comment ne pas croire? (il y a peut-être eu des incrédule, d'accord, mais il n'empêche que ce système "force" quand même à croire. Où est la liberté alors? Et puisque Dieu souhaite que nous croyons, au point de réaliser en public ces miracles; pourquoi ne revient-il pas aujourd'hui pour en refaire une série? Puisqu'on se plaint de la disparition du sens de la religion en France... Ca ne ferait certainement pas de mal)
Un psy, le Christ? Surement pas! Meme en interprétant les miracles, un "aveugle" qui "retrouve la lumière" (la Foi), ne relève pas de la psychologie... Les évangélistes qui "nous laisse croire" aux miracles matériels? Non. Les évangélistes ont utilisé des images -un peu comme le Christ utilisait des paraboles- pour nous faire passer un message. C'est nous, ensuite, qui interprétons ou pas ce qui est dit. 9 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Faire des miracles ne "prouvait" pas que Jésus était Dieu... Dans le sens où beaucoup ne croyaient pas, d'autres cela les dérangeait (par exemple les pharisiens de l'époque), et il est même dit dans la parabole de Lazare et le mauvais riche, que j'ai déjà citée, que "des morts auront beau ressusciter, ils ne seront pas convaincus".
Amodeba 10 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ce qui est curieux, c'est que le Christ ayant fait des miracles, "beaucoup crurent en Lui" mais cependant il a tout de meme ete condamne par la foule (elle meme qui l'avait acclame lors des Rameaux).
Pourtant la meme foule avait vu les miracles... Cela signifie (car je suis persuade qu'a l'epoque ils n'etaient pas tous debiles) que les miracles n'ont pas suffit a leur "donner la foi". Donc la liberte est toujours presente. Et puisque Dieu souhaite que nous croyons, au point de réaliser en public ces miracles; pourquoi ne revient-il pas aujourd'hui pour en refaire une série? Puisqu'on se plaint de la disparition du sens de la religion en France... Ca ne ferait certainement pas de mal) Ca... N'est-il pas question, lors du retour du Christ sur Terre, de l'avenement de sa Gloire? Donc le Christ reviendra a la fin du monde a priori... Cela dit, ca n'empeche pas de prier pour ca; et de toute facon on le fait ("que Votre regne arrive" ca ne vous dit rien?  ) 11 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
ElecScout, les miracles n'enlèvent rien à ta liberté de croire. Tu n'a pas besoin de les remettre en question parce que ton mérite n'en souffre pas. D'ailleurs il n'y a aucune certitude scientifique. Je ne crois pas que le Christ ait accompli les miracles par nécessité. Mais en même temps quelle belle récompense pour celui qui, gratuitement, avait mis sa confiance en Lui. Ce n'est pas parce qu'ils ont vu qu'ils croient, c'est parce qu'ils ont cru qu'ils voient... ce que les autres ne voient pas.
"Je suis venu pour que les aveugles voient et pour que ceux qui voient deviennent aveugles". Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 16-12-2004 12:30 ] 12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Faire des miracles ne "prouvait" pas que Jésus était Dieu"
>>"les miracles n'enlèvent rien à ta liberté de croire" Ben, aujourd'hui, c'est sur qu'on est libre de croire ou non à ce qui est écrit. Mais si j'avais vécu à l'époque, très probablement que -voyant les miracles- je n'aurais pu QUE croire... Pour le coup, il est difficile de penser qu'il y ait pu y avoir des incrédules, alors que ça se passait sous leur yeux... 13 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et pourtant... Combien de fois lui a-t-on demandé un ou des signes ? notamment je repense au passage, où, en guise de signe, il leur donne celui de Jonas... Jésus ne fait des miracles que si cela prend sens dans la vie de la personne, àmha. Pour ma part, je me souviens, étant petite, avoir demandé la guérison de mes oreilles (je suis malentendante). Je ne l'ai pas obtenue, et finalement, peut-être n'est-ce pas plus mal... Je ne dirais pas non à une guérison, mais est-ce vraiment nécessaire ?
Enfin, si tu vas à la Messe régulièrement, un miracle se produit sous tes yeux à chaque fois... Je veux parler de la transsubstantiation. Amodeba 14 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... Et pourtant: la guérison que tu as pu demandé n'est-elle pas du même ordre que celle de l'aveugle ou du paralytique? Est-il vraiment nécessaire que l'aveugle retrouve -physiquement- la vue?
Quant à la transsubstantiation, elle est quand même moins spectaculaire que la guérison de l'aveugle... 15 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cela peut faire partie du "plan" de Dieu... Nous comprendrons par la suite l'"utilité" des miracles physiques... Mais c'est un autre débat.
Et comme il a été dit, certains ont besoin de croire pour voir (St Thomas), sans que leur foi soit pour autant moins bonne que ceux qui croient sans avoir vu... Amodeba 16 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour clarifier les choses, le message ci-dessous répond à un dialogue initié dans ce fuseau entre l'auteur et Amodeba :
Citation: Eh bien prenons "Lourdes"!!! L’histoire se déroule dans la grotte de Massabielle, à Lourdes, il y a un siècle et demi. Entre le 11 février et le 16 juillet 1858, « l’Immaculée Conception » apparaît dix-huit fois à une humble bergère de quatorze ans, du nom de Marie-Bernarde Soubirous. Sur l’injonction de la Vierge, Bernadette gratte le sol anhydre d’où jaillit tout à coup une source qui débite quelque cent vingt mille litres à la journée. Un aveugle nommé Bourriette se frotte le visage avec cette eau : il recouvre la vue. Le fait est attesté par le Dr Dozous. Miracle ! Un pèlerinage est organisé. La première année, une centaine de guérisons prodigieuses sont constatées. Les années suivantes, le nombre des pèlerins s’accroît considérablement et, avec eux, le nombre des guérisons. Autre phénomène extraordinaire : le corps de Bernadette, devenue sainte, est conservé intact dans une châsse de verre à Nevers ! Voilà en tout cas pour la légende dorée. La réalité historique est quelque peu différente. Les visions. Bernadette, dont le père, alcoolique notoire, sortait de prison lorsqu’eurent lieu les apparitions, ne savait ni lire ni écrire. La seule éducation qu’elle reçut fut religieuse. L’adolescente suivait avec enthousiasme le catéchisme de l’abbé Ader, fervent admirateur du curé d’Ars, dont les visions sont connues. Ader était également un dévot des (fausses) apparitions de La Salette. Avant les visions de son élève, l’homme d’Église confiait à l’instituteur Barbet : « C’est étrange, chaque fois que je rencontre Bernadette, il me semble apercevoir les enfants de La Salette ». Émile Zola fut l’un des premiers à évoquer l’ascendant que l’abbé avait pris sur la jeune fille. Un détail ne laisse pas d’intriguer, en effet : les visions qu’a Bernadette de « l’Immaculée Conception » datent de 1858, tandis que le dogme de l’Immaculée Conception (i.e., la Vierge conçue sans péché) a, lui, été promulgué par Pie IX en 1854 ! La source. Le sol de la grotte n’était pas aussi sec que prétendu. En 1858, le Gave passait même au pied de la grotte, comme le montrent les photos de l’époque. Lorsque les eaux montaient la grotte était inondée ! Faut-il dire que dans certains ouvrages religieux qui parurent sur le tard les photos gênantes furent retouchées afin que le Gave n’y apparaisse point ? Aujourd’hui, le sol bétonné permet de camoufler habilement l’ancien passage. L’aveugle. Bourriette n’a jamais été miraculé pour la simple raison qu’il n’a jamais été aveugle. Le carrier a « failli » devenir borgne à la suite d’une explosion qui lui a brûlé le visage et endommagé la cornée de l’œil droit. Sa vision s’en est trouvée affaiblie, mais rien de tragique, contrairement aux affirmations postérieures du Dr Dozous. Dozous. Dozous était d’ailleurs un drôle de paroissien. Piètre médecin, il avait été révoqué de ses fonctions aux Hospices de Lourdes en 1856. Lui qui, fort de son titre de docteur, allait enregistrer les premiers « miracles » et se faire le promoteur infatigable des eaux de la grotte, avait édité cinq ans avant les apparitions un petit livre qui vantait les eaux thermales de… Cauterets, comme panacée universelle ! En voilà un qui savait retomber sur ses pieds ! Le corps conservé. Incorruptible, le corps de Bernadette ? Pas à lire le rapport des médecins qui firent l’inhumation ! Le visage : « un artiste a recouvert la face d’un masque de cire très réussi car bien que momifiée, la face noirâtre avec les yeux et le nez excavés auraient produit sans doute sur le public une impression pénible. ». Même chose pour les mains ! Intriguée, le Dr. Thérèse Valot s’est penchée sur ce cas. Ses conclusions : le corps de Bernadette a tout simplement été embaumé ! Les miracles. Pour sa thèse de médecine1, reçue avec la plus haute mention par la Faculté de médecine de Paris et publiée en 1955 avec une préface du Dr. Édouard Rist, ancien président de l’Académie de médecine, Thérèse Valot a, malgré la mauvaise grâce du Bureau médical des constatations (aux ordres de l’Église), scrupuleusement passé en revue les cas de « miracles » réalisés à Lourdes. Elle a par exemple scruté l’affaire Pierre de Rudder, guéri en 1875, non pas à Lourdes, mais par procuration (on dit « intercession » dans la novlangue catholique), au sanctuaire Notre-Dame de Lourdes, à Oostakker-lez-Gand, en Belgique. La fracture de la jambe de cet homme se serait ressoudée instantanément. Selon les apologistes, c’est le miracle le plus extraordinaire de toute l’histoire de Lourdes. Mais en lisant les documents, Thérèse Valot s’est aperçue que la jambe fracturée en 1867, et dont la consolidation se fit mal, était celle de gauche alors que la jambe guérie dans le certificat de guérison était celle de droite ! Amusant : la contre-enquête officielle de l’Église sur le cas de Rudder commença en 1893. Près de vingt ans après les « faits »... La conclusion du Dr. Valot sur les miracles de Lourdes mérite d’être connue : « Aucune maladie n’ayant fait sa preuve, histologique ou bactériologique, n’est guérie subitement à Lourdes ». Seuls « certains désordres organiques dits psychosomatiques au support physico-chimique mal connu (ex : verrues, fistules, ulcères de l’estomac...) peuvent être supprimés. » Le Dr. Valot note enfin une « chute asymptotique vers zéro du chiffre annuel des guérisons (...), conséquence inévitable du progrès des connaissances médicales ». Et pendant ce temps, merci pour eux, les marchands du Temple se portent plutôt bien ! [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 03-03-2005 18:00 ] 17 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
ca ptetre ren a voir... mais quelqun peut mexpliquer ou me raconter ce que sont les fausses apparition de la salette? 18 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Martine... J'aime tes romans...
Si ce n'en sont pas, pourrais-tu donner tes sources? Ca m'interresse beaucoup  19 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
D'autant que l'abbé en question est l'abbé Peyramale, et non celui que tu cites et dont je ne me rappelle plus le nom...
Amodeba 20 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
si je peux ramener mes faibles connaissances sur le sujet :
Lorsque l'Imacculée Conception est apparue 4 ans après le dogme, on à interprété cela ( à juste titre ) comme une reconnaissance par la Vierge Marie de ce dogme , une sorte de réponse " Oui, je l'accepte " ....voili voilou .. 21 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
ya pas quelqun qui peut me repondre.... jaimerais bien pas etre completement ignorante 22 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Moi ne je connais que les vraies apparitions de la Salette (reconnue par l'Eglise, m^me si les voyants n'ont pas été canonisés) 23  |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
ah... ben si cest vrai tanmieux..mais ca me dit pas ce que c'est.. je connais pitetre.. mais jai du mal a retenir les nom... 24 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: ??? j+e+a=jea n+n+e=nne jea+nne=jeanne Citation: Ca te serviras à quoi? 25 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Et ça te servira à quoi de savoir à quoi ça lui sert? Revenons au sujet SVP. 26 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Et que pensez vous de Medjugorje? Pour l'instant, les apparitions ne sont pas reconnues par l'évêque local mais des milliers de pélerins s'y rendent chaque année... [ Ce Message a été édité par: ze big ben le 03-03-2005 21:09 ] 27 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Et toi pourquoi tu participes à dévier le sujet? 28 |
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Ecussons
Posté le: 14-12-2004 à 20:46
