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| Auteur | Quand commence une nouvelle vie humaine ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation: En fait, on pourrait discuter longtemps. Mais je pense que tu l'as assez bien exprimé, et que j'en ai aussi dit beaucoup : on retombe dans le vieux débat entre philosophes idéalistes et matérialistes. Pour ceux qui n'auraient pas fait de philo depuis longtemps, je précise : un matérialiste est quelqu'un qui considère que l'esprit est une conséquence de la matière, et que la matière a donc une action majoritaire sur l'esprit. On peut citer des philosophes matérialistes : Épicure, Marx, Spinoza. Un idéaliste est, au contraire, quelqu'un qui considère que la matière est une conséquence de l'esprit ou au moins qu'elle y est soumise. La théologie catholique est idéaliste (pour ce que j'en connais), et Platon, Freud ou Sartre sont d'autres philosophes idéalistes. Si tu te bases sur une théologie catholique, tu ne peux qu'être idéaliste, et tu me parleras d'âme, d'essence humaine, tandis que j'attribuerai l'évolution de l'esprit à celle de la matière, et justifierai mes assertions par des considérations sur l'organisation en réseau de neurones, la maturation cérébrale. Je ne crois pas qu'un consensus soit possible sur un tel terrain. Il s'agit, en définitive, de deux visions du monde totalement différentes. Par ailleurs, tu n'arriveras pas à me convaincre : je suis étudiant en médecine, en ce moment les trois quarts de mon temps de travail sont consacrés à de la neurologie, tu penses bien que je ne vais pas tout balancer et dire "mais en fait, c'est l'esprit qui forme la matière et non l'inverse !". Quant à te convaincre, j'en ai bien peu d'espoir, étant donné qu'en général, les convictions religieuses sont parmi les plus difficiles à faire évoluer... Plus difficiles mêmes que les convictions politiques. 92 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Nuance : la Théologie catholique se base sur une philosophie réaliste...
Il n'est absolument pas question que l'esprit forme la matière ! Ce n'est pas lui qui la produit. De même que ce n'est pas la matière qui produit l'esprit. Par contre, l'esprit, ou plus exactement, l'âme "informe" la matière... Rien à voir avec les informations...  L'explication de ce terme exigerait des longs développements philosophiques alors, je ne m'étends pas... 93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... et on retombe surtoit (et malheureusement) dans l'éternel débat entre science et religion.
>>"L'humanité est nécessaire et pas forcément suffisant pour qu'il y ait les capacité." Ah, mais il fallait préciser tout de suite... Je remarque que tu t'acharnes à nous démontrer par A+B que telle ou telle de nos phrases sont fausse ou imprécises, mais tu ne propose pas grand-chose... "la critique est aisée mais l'art est difficile"... Alors, je te pose la question: si tu ne veux pas définir l'humanité par telles ou telles capacités (ou ensemble de capacités), tu la définie COMMENT, alors? 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Tu semble oublier que l'âme ne fait pas qu'organiser un être à l'instant t, elle organise aussi son développement"
Rien ne le prouve. "L'organisation" des premiers instants, le dédoublement cellulaire, peut s'effectuer sans âme humaine. L'âme cellulaire suffisant. D'ailleurs, ce développement peut être celui d'un être humain... mais aussi celui d'un organe d'être humain, ou encore de DEUX êtres humains complets. Bref, de tout à pas grand-chose. [citrr>>"Autrement dit, si la cellule-oeuf se développe vers un être humain et pas vers un autre c'est quelle a une âme humaine."[/citer] "être humain et pas un autre", ben justement si, ça peut se développer non pas vers un être humain, mais aussi vers deux, ou pententiellement vers aucun (mais vers un organe, par exemple). >>"Je ne pense pas dénaturer ta pensée (dis moi si je me trompe) en disant que tu crois qu'au moment où la différenciation peut commencer l'âme est insufflée ce qui provoque la différenciation. Cependant, si on considère que même si l'âme est présente dès la fécondation, la différentiation ne pourrait pas commencer avant qu'il y ait un nombre suffisant de cellules." Il suffit de deux cellules pour qu'elles soient différentes. Or, la différenciation s'effectue bien après deux cellules. >>"j'y ajoute un argument ontologique qui est qu'on a le même être de la fécondation jusqu'à la mort." Justement je ne pense pas. Pour moi, l'embryon (même humain) n'est pas de la même nature que l'être humain. L'embryon peut se développer en un être humain, ou bien en deux être humain (et potentiellement en organe(s) ou bien en plus de deux êtres humains). On peut le diviser sans pour autant le tuer (ce qui est une caractéristique qui est quand même très particulière!), etc. L'être humain constitué ne peut être qu'être humain. Lorsque son apparence (une tête, un tronc, quatres membres) est acquise, elle est pour le coup conservée jusqu'à la mort (sauf accident ou opération, mais c'est un cas particulier), la seule différence -physique- entre un foetus (surtout "âgé") et un adulte n'étant guère que la taille (et le poids bien sûr). Enfin, si l'on divise un foetus (ou un adulte), on tue l'être complet. La différence entre les deux être me semble flagrant. Leur nature ne peuvent être identique. (sans compter, bien sur, toutes les capacités cognitives fondamentales, les fonctions vitales, etc.) >>"Reste le cas des jumeaux monozygotes. Cependant, ce cas n'est jamais qu'un clonage naturel. Or dans le cas du clonage d'individus adultes (animaux ou végétaux) on ne peut nier que l'individu cloné ne soit un animal ou un végétal de son espèce. Autrement dit, là encore, s'il est suffisant pour dire qu'il y a un être humain que l'embryon ne puisse donner naissance à des jumeaux, tu ne montre pas que c'est nécessaire." D'un point de vue purement biologique, je n'ai jamais nié que l'embryon humain était de l'espèce humaine... Mais des jumeaux, ce n'est pas tout à fait un "clonage naturel". Dans le cas du clonage, on part de cellules adultes. Dans le cas des jumeaux, on part des quelques cellules embryonnaires. D'ailleurs, créer "artificiellement" des jumeaux en séparant l'embryon, ça marche. Créer des clones, ça ne marche pas à tout les coups... (et chez les primates, je crois qu'on a toujours pas réussi) Ce sont deux choses bien différentes. 102 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. ElecScout, quell est ta definition de l'home?
2. Cas des jumeaux est, je pense, assez simple: de la fecondation il y un etre humain (donc une ame), apres la division (artificielle ou non, peu importe) il y deuxieme vie, deuxieme etre humain (donc deuxieme ame). 103 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Eh si, je l'ai déjà dit, il y a déjà différenciation, les cellules ne sont pas exactement de la même taille, l'une donnera l'embryon proprement dit, l'autre les structures embryonnaires entourant l'embryon et son liquide amniotique. Citation: Donc l'être humain n'est humain qu'à partir du moment où il a forme humaine ? Les jumeaux ne sont pas à proprement parler des clones naturels, puisqu'ils ont exactement le même patrimoine génétique, nucléaire et mitochondrial. Les clones différent génétiquement à cause de l'ADN mitochondrial, qui dans le cas de l'être cloné, est celui de la personne donnant l'ovule qui permettra la fabrication du clone. 104 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Pour ce qui est des cellules embryonnaires, elles ne se différencient pas au début : il faut attendre le stade morula, soit après le stade 32 cellules, pour que les cellules du cortex se différencient de la masse cellulaire interne. Par la suite le cortex donne les annexes embryonnaires, tandis que la masse cellulaire interne donnera l'individu à proprement parler. Donc les premières cellules sont toutes identiques. Citation:Selon moi, même pas. Il est animal à partir du moment où il a forme humaine, et il est humain à partir du moment où il pense (et donc parle). Mais la dernière fois que je l'ai dit, je me suis fait incendier... Citation: Tu fais bien de l'écrire en petit, parce que c'est vraiment du pinaillage  . L'ADN mitochondrial est vraiment la partie du génome la moins variable d'un individu à l'autre, et il a une taille minuscule en regard de l'ADN nucléaire.
Pour ceux qui ne comprendraient pas cette histoire d'ADN mitochondrial : il faut savoir que, dans les cellules eucaryotes (c'est-à-dire toutes sauf les bactéries), il existe plusieurs organites. Deux d'entre eux contiennent de l'ADN : le noyau et les mitochondries. Le noyau est le seul dont l'ADN soit fourni à 50% par le père lors de la fécondation : les mitochondries, situées dans le cytoplasme, n'entrent pas dans l'ovocyte. Un individu est donc porteur de l'ADN mitochondrial de sa mère. L'ADN des mitochondries est transmis à chaque division mitochondriale, division qui s'effectue en sus des divisions cellulaires. Toutes les cellules ne contiennent donc pas le même ADN mitochondrial, car les mitochondries ont souvent des différences et telle cellule aura 4 mitochondries issues de la mitochondrie A, telle autre aura 2 mitochondries issues de A et 2 de B, etc. 105 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  Tu m'étonnes...
Si tu décollais ton oeuil du microscope, peut-être y verrais-tu plus clair  106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Quelle source de permet d'ffirmer que l'homme ne pense que dès qu'il parle ? C'est absurde ! 107 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"ElecScout, quell est ta definition de l'homme?"
C'est justement l'objet du débat... Si nous parvenons à définir l'Homme, a savoir ce qui fait l'Homme (les fameuses conditions nécessaires ET suffisantes), nous aurons résolu le problème... >>"Cas des jumeaux est, je pense, assez simple: de la fecondation il y un etre humain (donc une ame), apres la division (artificielle ou non, peu importe) il y deuxieme vie, deuxieme etre humain (donc deuxieme ame)." Non ce n'est pas si simple. Si on considère qu'une nouvelle âme peut "apparaitre" après X jours, pourquoi ne pourrais-t-on pas considérer que même la première âme humaine n'apparait qu'après ce délais?! Gage, je te rejoins sur beaucoup de points, mais le coup de la parole comme définition de l'être humain (comme fameuse condition nécessaire et suffisante), c'est un peu exagéré. A la limite, à l'apparition de la première cellule nerveuse, voire des premières capacités cognitives, je veux bien. Mais la parole?! 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ben non. C'est vous qui êtes obligé de donner une autre définition puisque celle qu'on vous propose est très gênante pour l'avortement. Je me répète : L'Homme est ce qui est issu de la fécondation de deux êtres humains, ce n'est ni un lapin, ni une plante verte, c'est un homme ! Même si au début ça n'y ressemble guère. C'est plutôt simple non ? Mais vous voilà obligés de faire des distinctions que vous ne parvenez à définir pour sauvegarder le droit à l'avortement. Le débat c'est à vous de le résoudre, vu que c'est vous qui refusez cette réalité. Citation:D'abord cela revient à considérer que l'homme a une âme. On entre donc dans une vision chrétienne de l'homme. Ca devrait commencer à faire réfléchir. Si l'homme n'a pas d'âme, cette question ne se pose pas. S'il en a une et qu'elle est insufflée par Dieu, il est délicat de croire qu'il y a un moment où le fruit de deux enfants de Dieu n'a pas d'âme, et un moment où il en a enfin une. Pour le chrétien, l'âme existe peut-être même avant la fécondation, au moins en tant que dessein divin, Dieu sait déjà le nombre de tous les hommes qui vivront. Alors qu'une cellule puisse se diviser en deux personnes ne pose aucun problème, dans la mesure où c'est le processus de conception des jumeaux ; les deux âmes peuvent très bien avoir été insufflées à cette unique cellule en prévision, ou comme source, justement de leur développement en deux personnes ! 109 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: 
je pense qu'on commence a avancer. 
ElecScout, nous disons que l'ame arrive avec la fecondation, car c'est la conclusion des plusieurs siecles de la methaphysique. Si tu dis que c'est possible X jours apres, tu n'a que trouver des preuves que c'est comme ca. Parce que si c'est comme ca, il y forcement des preuves. Mais il faut determiner quand, le "pourqui ne pourrais-t-on" ne souffit pas. A toi de jouer.  110 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Excellente intervention, Zebre  
Petit bemol: j'aime bien ta definition, mais elle est pas trop apte a notre debat. Je propose un truc plus philosophique: un homme c'est un animal qui pense (Aristote). Je sais que cela complique la discussion, mais c'est plus abordable pour les autres 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Skyee, je crois que tu n'as pas bien compris l'intervention d'Elecscout, et rien (aucune métaphysique) ne prouve à ce jour que l'âme est présente dès la fécondation. C'est l'hypothèse la plus claire, mais ce n'est pas l'enseignement formel de l'Eglise.
Le problème vient justement de la question soulevée par Elecscout, qu'on ne eput donc balayer d'un revers de main, concernant l'apparition de jumeaux. La question est valable, mais il existe des réponses. On ne peut demander à personne de prouver (scientifiquement ??) la présence de l'âme dans une personne. Citation:C'est surtout qu'on a déjà dépassé ce point, là ça fait un peu retour en arrière. Oui c'est vrai, mais ça ne se limite pas à ça. (as-tu bien lu toute la discussion avant de revenir dans le débat ??) 112 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je crois que ma notion d'humanité à partir de l'apparition du langage fait beaucoup tiquer. Je le répète : le langage ne vaut pour moi qu'en tant que marqueur d'une activité cognitive. Chez l'adulte, et même chez l'enfant, toute l'activité cognitive consciente s'effectue en employant le langage. Alors, il y a bien une activité inconsciente, mais elle n'est pas très différente de la cognition animale... basique et destinée à la sauvegarde de l'individu et à sa reproduction. 113 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:C'est un peu bête, ce que tu dis  ...
Il n'y pas pour l'homme de nette coupure "langage / pas langage"... L'enfant qui apprend à parler, il est mi-homme mi-bête ? 
Quand il en est à "maman/papa" il est à 98% animal ? et seuls les académiciens arrivent aux 98% d'homme ? L'"apparition du langage"... ca ne veut strictement rien dire ! Apprendre à parler suppose une part d'intelligence loin d'être négligeable, et pourtant, quand tu commences, tu ne connais absolument rien, et tu ne pipes pas le moindre mot... Et ce n'est pas pour autant que tu réfléchis comme un animal, sinon tous les animaux sauraient parler ! Bref, c'est complètement absurde... 114 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Effectivement, il y a une phase d'apprentissage du langage. Et il y a sans doute aussi une phase d'apprentissage de la cognition, ou de mise en place plutôt, je ne suis pas sûr qu'on apprenne à réfléchir. Je ne trouve pas absurde qu'on ne devienne pas un homme du jour au lendemain. Il existe bien des moments où on peut dire "c'est un humain adulte, avec une cognition d'adulte", et d'autres où on peut dire "il n'a pas de cognition adulte", mais il y a toute une période où c'est flou. Et pas besoin d'être académicien pour maîtriser le langage : le langage ne valant qu'en tant que marqueur d'une cognition différente de l'animal, l'enfant de 10 ans qui jure comme un charretier et n'est jamais allé à l'école est aussi humain que l'académicien. 115 |
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Posté le: 25-03-2007 à 23:51
