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| Auteur | Qu'est ce qu'un saint pour vous ... |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je fais remonter ce fuseau suite à un embryon de discussion dans le fuseau "intentions de prières", où je rapporte une intention pour une personne qui souhaite être guérie de son infirmité par l'intercession de Jean-Paul II en particulier.
Or donc, avant qu'ils ne soient élevés sur les autels, ne peut-on prier les membres de l'Eglise qui y seraient déjà ? Autrement dit, ne peut-on prier des futurs saints pour obtenir des miracles par leur intercession ? Vu qu'il faut bien un miracle pour qu'ils soient élevés sur les autels, pourquoi ne pas prier (Jean-Paul II, en l'espèce) les "futurs" saints ?  54      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu peux prier qui tu veux, de Krishnou à Judas en passant par JC Van-Damme 
Bon, après, faut voir à quoi ça sert... Ta prière ne pourra avoir une éventuelle efficacité que si celui/celle que tu pries est au Ciel et peut donc t'"introduire" (en ne prenons pas en compte le cas potentiel où tu pries quelqu'un qui ne peut rien pour toi, mais où tu le fais si bien que tu réussis à "attendrir" un autre qui peut quelque chose pour toi). On a donc les valeurs sûres : les saints canonisés. Tu es sûre que eux sont plutôt bien placés, et donc tu peux leur demander de faire quelque chose pour toi. Après, tu as les Bienheureux : ce n'est pas pareil, mais tu te doutes bien qu'ils ont plus de chances de pouvoir faire quelque chose que JC Van-Damme (non non, c'est pas que je l'aime pas, mais je cherchais un exemple idiot, apolitique et a-confessionnel (en plus il est pas mort, mais peu nous chaut)).
Et puis tout les gens bien ne sont pas répertoriés par l'Eglise, donc tu peux te tourner vers d'autres dont la sainteté (réelle ou non) t'es connue, mais c'est à tes risques et périls : s'il est parti dans la mauvaise direction, ou s'il peut pas en placer une là-haut, ça ne marchera pas (hormis le même cas que précédemment). Bref, tout ceci fleure bon l'évidence triviale : ta prière est une demande. Ta demande, tu peux la faire à n'importe qui, sachant que tout le monde ne peut pas y répondre, et que tu as des pistes pour savoir qui est le plus à même de le faire 
Pour Jipitou en particulier : il n'est encore rien dans le "catalogue" de l'Eglise, mais si tu penses en ton âme et conscience qu'il doit être là-haut, tu peux toujours tenter ta chance... Mais ne perds pas ta prudence : présumer de la sainteté de quelqu'un sans s'être vraiment interrogé est une faute (tout comme présumer de sa damnation), et on y est souvent tenté par les effets de mode et l'euphorie des premiers moments post-mortem (d'où les délais (normalement  ) de béatification/canonisation)... 55 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et pour changer, nous sommes à nouveau d'accord, mon amie présume de la sainteté de JP II en son âme et conscience. Après, effectivement, elle souhaite avant tout être guérie, par le "moyen", ou plutôt "médiateur" Jean-Paul II.
Ca m'amène une autre question : quid des âmes du Purgatoire (ou église souffrante ?) Je sais qu'on peut prier, faire dire des Messes pour elles, mais ne peuvent-elles plus rien pour nous ? Question subsidiaire : Lazare, que Jésus a ressuscité ou plus exactement réanimé, où était-il pendant les 4 jours de sa mort ? Aux enfers (à ne pas confondre avec l'Enfer) ? 56 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Fais gaffe, selon le sens que tu donnes à présumer, ça peut être le contraire de ce que je dis : penser que c'est le cas sans avoir creusé la question au delà des effets de mode et d'un ressenti flou, est un manque de prudence, et elle tombe dans ce cas dans le travers que je dénonce (même si c'est "en conscience" : c'est pas parce que ta conscience te dit qqch que c'est forcément vrai). Citation:Argh, tu recommences  (même si ta virgule amenuise, elle n'ôte pas le problème)
"souhaiter être guéri par qqun" signifie, en français, qu'on souhaite que ce qqun nous guérisse (et pas un autre) : et il y a là inversion de la fin et des moyens... Si tu veux respecter fins et moyens, tu ne peux que souhaiter être guéri, et tu le demandes ensuite à qui tu veux, c'est totalement différent. Faut être précis, quand on parle, parce que c'est peut-être ce que tu penses, mais si tu l'exprimes comme ça, c'est sans doute que c'est flou dans ton esprit (puisque je doute que ce soit une méconnaissance de la langue française qui te pose problème)
Citation:Ben si elles sont au purgatoire, c'est qu'elles sont en route pour le Ciel... Donc une fois qu'elles y seront, t'inquiète pas, elles pourront te remercier (prier pour les âmes du purgatoire, c'est un investissement : tu pries un peu pour qu'elles s'en sortent plus vite, et elles, une fois sorties plus vite, elles prient beaucoup pour toi, et avec une efficacité décuplée... Tout bénéf')
(en fait, ta question montre l'erreur que tu commets sans doute, et sûrement inconsciemment : transposer la temporalité aux affaires de l'au-delà...) Citation:Bonne question, à laquelle je n'ai pas de réponse toute faite... Mais tu commets encore la même erreur : dans l'au-delà, notre temporalité n'existe pas ! Son âme n'a donc pas erré je ne sais où pendant 4 jours : ça ne veut rien dire, pour une âme... On peut penser que pour son âme ça a été instantané : les autres ont vu son corps sans vie plusieurs jours, son âme pas, une ptite pirouette et la rev'là... 57 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
Rantanplan, tu ne crois pas que tu titilles un peu sur les termes ? bien sûr que c'est Dieu qui guérit...mais on peut demander à "quelqu'un " d'intercéder pour nous auprès de Dieu (s'il y est ;) ) ...il est donc médiateur...
ensuite pour Lazare, la mort c'est la séparation de l'âme et du corps : c'est vrai qu'il n'y plus de temporalité pour l'âme, mais elle n'est (quand même ) plus "dans le corps". A mon avis (qui n'engage que moi) elle serait aux Enfers, avec les âmes des autres justes de l'Ancien Testament. 58 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, je ne titille pas :
souhaiter être guéri par quelqu'un en particulier et personne d'autre est une inversion des fins et des moyens, je l'aurai assez dit, et en l'espèce c'est une faute... Pour moi, ce qui suffit à différencier la moralité d'un acte par rapport à celle d'un autre, quand bien même la différence serait ténue, ne relève pas du titillement
Et tu ne m'as pas bien lu, je dis justement que, oui, on peut demander à n'importe qui d'intercéder pour telle fin, mais on ne peut pas demander la seule fin qui serait l'intercession elle-même (*). Ce n'est pas du chipotis, cela distingue deux actes dont la valeur morale peut être opposée. (*) sauf dans de rares cas, mais si je m'engage là-dedans, ça va encore être plus la galère (on peut en effet demander un miracle (l'intercession pouvant être ici mise en catégorie miracle) dont la fin serait le miracle lui-même : comme Jésus qui guérit un aveugle ne cherche pas tant à lui rendre la vue qu'à ouvrir les yeux de ses contemporains... mais c'est très rare, et cela ne nous concerne pas) Pour Lazare, non, elle n'est plus dans le corps pendant les 4 jours terrestres, mais elle n'a pas besoin d'être "quelque part" pendant x temps : un simple pirouette suffit, un touch-and-go, un passage éclair, ou appelle ça comme tu veux. Je ne dis pas qu'il n'a pas été quelque part, comme par exemple les Enfers, mais je dis qu'il n'y a pas besoin qu'il soit allé quelque part : l'âme a pu simplement se retirer du corps, se présenter devant Dieu comme il se doit après la mort, et Celui-ci a pu le renvoyer direct sans autre forme de procès... Cette option me paraît la plus probable, car si Lazare était passé aux enfers, il aurait fallu qu'il fût jugé, ce qui n'a pas de sens, puisque sa vie n'était en fait pas finie
Tout tend donc à prouver qu'il ne soit allé nulle part, mais je suis à l'écoute de tout argument tendant à montrer le contraire 59 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, RTP, si personne ne prie les déjà saints sans qu'on le sache, le seul moyen de savoir si les personnes sont auprès de Dieu est bien de prier les personnes décédées, et d'obtenir petit ou grand miracle. En l'espèce, mon amie souhaite l'intercession de Jean-Paul II parce qu'il y a déjà eu un miracle opéré grâce à son intercession, semble-t-il. Il ne paraît donc pas plus idiot de le prier lui qu'un autre, voire un membre de sa famille, aussi, tant qu'on y est. Mais évidemment, si tu ne pries que les saints "reconnus", tu ne prends aucun risque... 60 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais c'est ce que je me tue à dire ! Tu peux prier qui tu veux !! 61 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, peut-être pas, parce qu'on n'a aucun moyen de savoir -pour l'instant- ce que pense Momodeba sur le fond du problème, puisqu'elle repart à chaque fois sur cet aspect annexe 63 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-03-2008 à 16:21
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