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| Auteur | Qu'est ce qu'un saint pour vous ... |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Certes.
Mais prier est-ce synonyme d'intercession ? Intercession implique qu'une autre personne défunte je crois uniquement prenne sur elle ma prière afin de la porter vers Dieu afin que notre demande trouve grâce auprès de Lui. J'ai du mal à comprendre comment les âmes du Purgatoires puissent prier pour nous. Ce serait plutôt à nous de prier pour elles afin qu'elles accèdent à Dieu.  44      |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
C'est une super question!!
Je me la suis posé aussi il n'y pas longtemps aussi, mais je n'ai pas trouvé de réponse... Ma reflexion ayant commencé avec le procès de béatification de JPII: Comment JPII peut avoir réalisé un miracle par la prière s'il n'est pas encore saint?  Réponse d'après moi car il à atteint sa sainteté avant que les hommes ne le proclament: Ce n'est pas le nouveau pape qui "crée les Saints: c'est Dieu.
Alors, 2ème question: Comment peut-être prouvé un miracle posthume? Comment peut-il avoir lieu sans prière? Sachant que seul Dieu peut donner sa Grâce(don gratuit de Dieu). Là, pas encore de réponse....  45 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Intercéder, pour moi, signifie se faire le relai de la prière de quelqu'un. C'est pour cela que les saints sont les meilleurs intercesseurs, mais je ne crois pas qu'ils soient uniques.
(Je précise que ceci n'est que ma perception des choses.) Quant aux âmes du purgatoire, je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas aussi prier pour nous. Après tout, nous sommes probablement bien plus pécheurs que beaucoup d'entre elles ! Ce que je ne comprends pas bien dans ta question, Mafalda, c'est cette idée d'efficacité que tu sembles associer à l'intercession. Je ne suis pas sûr que ce soit très juste... (Fab : il est évident que les saints atteignent la sainteté avant que les hommes ne le proclament. On ne fait que "reconnaître" la sainteté de quelqu'un, et il existe probablement bien des saints qui ne seront jamais canonisés... Quant aux miracles, s'ils peuvent avoir lieu, c'est "au nom de Jésus Christ", dans la foi. Pas par capacité personnelle... C'est toujours Dieu qui agit.) 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je suppose que tu veux dire prier un défunt pour obtenir son intercession ? 47  |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: En fait on ne connait pas le nombre exact de Saints, on a juste quelques exemples donnés par l'Eglise et montrer pour exemple. Finalement c'est la même chose pour les anges , on connait quelques noms mais ils sont une infinité. Citation: Pour prouver un miracle posthume, c'est tout le processus des causes en béatification ou canonisation, récits, témoignages des personnes et des médecins. Je ne pense pas que le miracle puisse s'accomplir sans prière et sans Foi ( et qui dit Foi dit espérance dit aussi prière même non formalisée) Mais là on parle de miracle, pas de "simple prière" Je crois que c'est encore différent. Je ne cherche pas à savoir s'il est plus efficace de prier un défunt qu'un Saint, je demande si c'est possible, dans tous les cas , est ce que l'Eglise a tranché sur la possible intercession des défunts. Sauf si on considère que tous les défunts sont saints, mais cela personne n'en sais rien. J'ai les neurones qui sont en train de bouillir ! SER, oui c'est cela . 48 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Dans la mesure où la mort est vaincue, je vois mal pourquoi les défunts (du purgatoire) ne pourraient pas intercéder pour les vivants.
Après tout, ce que l'Eglise dit, c'est qu'il y a communion entre tous les fidèles, qu'ils soient vivants ou qu'ils aient achevé leur séjour sur terre, qu'ils soient auprès de Dieu ou encore en train de se purifier... Citation: 49 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mafalda, je dirais que même avant qu'il y ait enquète diocésaine, il est possible de prier un défunt, surtout si on pense qu'il est auprès de Dieu (même si on ne peut pas en avoir la certitude).
Amodeba 50 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je pousse le débat un peu plus loin, c'est un peu provoc , mais je tente quand même..
Si au final c'est la Volonté de Dieu qui s'exprime, en quoi les Saints (ou ceux que l'on prie pour qu'ils intercèdent pour nous) ont -ils la faculté de prier " plus" Dieu.. L'intercession , n'est-ce donc qu'un "parrainage" par un Saint qui a vécu dans le coeur de Dieu et l'amitié du Christ ? 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je dirais que Dieu aime que nous passions par les saints... Lui-même agit par l'intermédiaire des hommes pour se faire connaître... Et Il a choisi Marie pour venir sur terre...
Comme tu demandes à tes amis de prier pour toi, les saints sont des amis qui sont déjà au Ciel... 52 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'intercession, Maf', c'est (surtout) le "piston" spirituel 
On a tout à gagner à passer par quelqu'un qui est plus proche de Dieu, parce que quand il présentera la prière, elle en sera valorisée... La Sainte Vierge est bien sûr la meilleure, dans le genre  C'est pas un scoop... 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je fais remonter ce fuseau suite à un embryon de discussion dans le fuseau "intentions de prières", où je rapporte une intention pour une personne qui souhaite être guérie de son infirmité par l'intercession de Jean-Paul II en particulier.
Or donc, avant qu'ils ne soient élevés sur les autels, ne peut-on prier les membres de l'Eglise qui y seraient déjà ? Autrement dit, ne peut-on prier des futurs saints pour obtenir des miracles par leur intercession ? Vu qu'il faut bien un miracle pour qu'ils soient élevés sur les autels, pourquoi ne pas prier (Jean-Paul II, en l'espèce) les "futurs" saints ? 54 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu peux prier qui tu veux, de Krishnou à Judas en passant par JC Van-Damme 
Bon, après, faut voir à quoi ça sert... Ta prière ne pourra avoir une éventuelle efficacité que si celui/celle que tu pries est au Ciel et peut donc t'"introduire" (en ne prenons pas en compte le cas potentiel où tu pries quelqu'un qui ne peut rien pour toi, mais où tu le fais si bien que tu réussis à "attendrir" un autre qui peut quelque chose pour toi). On a donc les valeurs sûres : les saints canonisés. Tu es sûre que eux sont plutôt bien placés, et donc tu peux leur demander de faire quelque chose pour toi. Après, tu as les Bienheureux : ce n'est pas pareil, mais tu te doutes bien qu'ils ont plus de chances de pouvoir faire quelque chose que JC Van-Damme (non non, c'est pas que je l'aime pas, mais je cherchais un exemple idiot, apolitique et a-confessionnel (en plus il est pas mort, mais peu nous chaut)).
Et puis tout les gens bien ne sont pas répertoriés par l'Eglise, donc tu peux te tourner vers d'autres dont la sainteté (réelle ou non) t'es connue, mais c'est à tes risques et périls : s'il est parti dans la mauvaise direction, ou s'il peut pas en placer une là-haut, ça ne marchera pas (hormis le même cas que précédemment). Bref, tout ceci fleure bon l'évidence triviale : ta prière est une demande. Ta demande, tu peux la faire à n'importe qui, sachant que tout le monde ne peut pas y répondre, et que tu as des pistes pour savoir qui est le plus à même de le faire
Pour Jipitou en particulier : il n'est encore rien dans le "catalogue" de l'Eglise, mais si tu penses en ton âme et conscience qu'il doit être là-haut, tu peux toujours tenter ta chance... Mais ne perds pas ta prudence : présumer de la sainteté de quelqu'un sans s'être vraiment interrogé est une faute (tout comme présumer de sa damnation), et on y est souvent tenté par les effets de mode et l'euphorie des premiers moments post-mortem (d'où les délais (normalement  ) de béatification/canonisation)... 55 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et pour changer, nous sommes à nouveau d'accord, mon amie présume de la sainteté de JP II en son âme et conscience. Après, effectivement, elle souhaite avant tout être guérie, par le "moyen", ou plutôt "médiateur" Jean-Paul II.
Ca m'amène une autre question : quid des âmes du Purgatoire (ou église souffrante ?) Je sais qu'on peut prier, faire dire des Messes pour elles, mais ne peuvent-elles plus rien pour nous ? Question subsidiaire : Lazare, que Jésus a ressuscité ou plus exactement réanimé, où était-il pendant les 4 jours de sa mort ? Aux enfers (à ne pas confondre avec l'Enfer) ? 56 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Fais gaffe, selon le sens que tu donnes à présumer, ça peut être le contraire de ce que je dis : penser que c'est le cas sans avoir creusé la question au delà des effets de mode et d'un ressenti flou, est un manque de prudence, et elle tombe dans ce cas dans le travers que je dénonce (même si c'est "en conscience" : c'est pas parce que ta conscience te dit qqch que c'est forcément vrai). Citation:Argh, tu recommences (même si ta virgule amenuise, elle n'ôte pas le problème)
"souhaiter être guéri par qqun" signifie, en français, qu'on souhaite que ce qqun nous guérisse (et pas un autre) : et il y a là inversion de la fin et des moyens... Si tu veux respecter fins et moyens, tu ne peux que souhaiter être guéri, et tu le demandes ensuite à qui tu veux, c'est totalement différent. Faut être précis, quand on parle, parce que c'est peut-être ce que tu penses, mais si tu l'exprimes comme ça, c'est sans doute que c'est flou dans ton esprit (puisque je doute que ce soit une méconnaissance de la langue française qui te pose problème)
Citation:Ben si elles sont au purgatoire, c'est qu'elles sont en route pour le Ciel... Donc une fois qu'elles y seront, t'inquiète pas, elles pourront te remercier (prier pour les âmes du purgatoire, c'est un investissement : tu pries un peu pour qu'elles s'en sortent plus vite, et elles, une fois sorties plus vite, elles prient beaucoup pour toi, et avec une efficacité décuplée... Tout bénéf')
(en fait, ta question montre l'erreur que tu commets sans doute, et sûrement inconsciemment : transposer la temporalité aux affaires de l'au-delà...) Citation:Bonne question, à laquelle je n'ai pas de réponse toute faite... Mais tu commets encore la même erreur : dans l'au-delà, notre temporalité n'existe pas ! Son âme n'a donc pas erré je ne sais où pendant 4 jours : ça ne veut rien dire, pour une âme... On peut penser que pour son âme ça a été instantané : les autres ont vu son corps sans vie plusieurs jours, son âme pas, une ptite pirouette et la rev'là... 57 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
Rantanplan, tu ne crois pas que tu titilles un peu sur les termes ? bien sûr que c'est Dieu qui guérit...mais on peut demander à "quelqu'un " d'intercéder pour nous auprès de Dieu (s'il y est ;) ) ...il est donc médiateur...
ensuite pour Lazare, la mort c'est la séparation de l'âme et du corps : c'est vrai qu'il n'y plus de temporalité pour l'âme, mais elle n'est (quand même ) plus "dans le corps". A mon avis (qui n'engage que moi) elle serait aux Enfers, avec les âmes des autres justes de l'Ancien Testament. 58 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, je ne titille pas :
souhaiter être guéri par quelqu'un en particulier et personne d'autre est une inversion des fins et des moyens, je l'aurai assez dit, et en l'espèce c'est une faute... Pour moi, ce qui suffit à différencier la moralité d'un acte par rapport à celle d'un autre, quand bien même la différence serait ténue, ne relève pas du titillement
Et tu ne m'as pas bien lu, je dis justement que, oui, on peut demander à n'importe qui d'intercéder pour telle fin, mais on ne peut pas demander la seule fin qui serait l'intercession elle-même (*). Ce n'est pas du chipotis, cela distingue deux actes dont la valeur morale peut être opposée. (*) sauf dans de rares cas, mais si je m'engage là-dedans, ça va encore être plus la galère (on peut en effet demander un miracle (l'intercession pouvant être ici mise en catégorie miracle) dont la fin serait le miracle lui-même : comme Jésus qui guérit un aveugle ne cherche pas tant à lui rendre la vue qu'à ouvrir les yeux de ses contemporains... mais c'est très rare, et cela ne nous concerne pas) Pour Lazare, non, elle n'est plus dans le corps pendant les 4 jours terrestres, mais elle n'a pas besoin d'être "quelque part" pendant x temps : un simple pirouette suffit, un touch-and-go, un passage éclair, ou appelle ça comme tu veux. Je ne dis pas qu'il n'a pas été quelque part, comme par exemple les Enfers, mais je dis qu'il n'y a pas besoin qu'il soit allé quelque part : l'âme a pu simplement se retirer du corps, se présenter devant Dieu comme il se doit après la mort, et Celui-ci a pu le renvoyer direct sans autre forme de procès... Cette option me paraît la plus probable, car si Lazare était passé aux enfers, il aurait fallu qu'il fût jugé, ce qui n'a pas de sens, puisque sa vie n'était en fait pas finie
Tout tend donc à prouver qu'il ne soit allé nulle part, mais je suis à l'écoute de tout argument tendant à montrer le contraire 59 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, RTP, si personne ne prie les déjà saints sans qu'on le sache, le seul moyen de savoir si les personnes sont auprès de Dieu est bien de prier les personnes décédées, et d'obtenir petit ou grand miracle. En l'espèce, mon amie souhaite l'intercession de Jean-Paul II parce qu'il y a déjà eu un miracle opéré grâce à son intercession, semble-t-il. Il ne paraît donc pas plus idiot de le prier lui qu'un autre, voire un membre de sa famille, aussi, tant qu'on y est. Mais évidemment, si tu ne pries que les saints "reconnus", tu ne prends aucun risque... 60 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais c'est ce que je me tue à dire ! Tu peux prier qui tu veux !! 61 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, peut-être pas, parce qu'on n'a aucun moyen de savoir -pour l'instant- ce que pense Momodeba sur le fond du problème, puisqu'elle repart à chaque fois sur cet aspect annexe 63 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 25-04-2007 à 14:23
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