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| Auteur | Quand commence une nouvelle vie humaine ? |
| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Lionne SD mini pantherinae
Nous a rejoints le : 05 Août 2006 Messages : 1 195 Réside à : Lyon |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
j'ai lu attentivement le fil et il y a plein de choses interessantes...
l'idée d'une âme "générale" qui serait celle qui ordonne l'ensemble des cellules et donne la caractéristique à cet ensemble cellulaire d'être un Etre Humain avec la distinction d'âme "cellulaire" qui anime chaque cellule de façon individuelle est un concept que je trouve bien trouvé... sauf que je pense qu'il ne faut pas parler d'âme mais de "principe de vie" (peut être un autre terme du même genre a-t-il déjà été donné)... en effet: une cellule seule (quelle qu'elle soit) peut survivre seule (plus ou moins longtemps, plus ou moins bien et en fonction des caractérisques du milieu)... bref une cellule isolée peut être vivante... si on s'interresse à cette cellule isolée vivante (végétale, animale, éventuellement prélevé sur un être humain) cette cellule est en elle même organisée et vivante donc d'après les termes employés sur le fil vous diriez qu'elle a une âme cellulaire... personnellement je parlerai plutôt de "principe de vie" ce principe un peu flou certe serai "quelque chose" qui aiderai à l'organisation de cette cellule... je dis bien aiderai car la cellule, si elle est saine au moment ou elle est séparé du reste de son environnement (un corps) possède en elle-même tous les éléments nécessaire pour être organisée: machinerie protéique, patrimoine génétique... à partir de là je trouve logique que certains puisse remettre en cause l'existance même d'un "principe de vie" (cellulaire) ou d'une "âme cellulaire" puisque la cellule du point de vue purement biologique possède en elle même tout ce qui lui est nécessaire pour vivre... (ou du moins survivre pendant un temps donné) j'espère que je suis claire... j'ai pas forcément l'habitude de me lancer dans des débats de ce style... bref pour qu'on s'entende bien sur le vocabulaire j'aimerai savoir ce que chacun de vous met sous le terme "âme"... parceque pour moi l'âme est quelque chose de spirituel... c'est la partie de notre être qui nous met en relation avec Dieu et qui perdurera après notre mort... une âme ne meure pas... si on pousse au bout l'idée d'âme cellulaire et d'âme générale voici le problème qui me vient spontanément à l'esprit (un fait qui contredit une théorie implique que la théorie est à revoir n'est-ce pas?  )... donc supposons que vous soyez face à une personne en fin de vie qui soit dans un état physique que l'on nomme couremment "légume" même si j'ai horreur de ce terme... les cellules de cet individu fonctionnent et vivent, mais l'être entier n'est plus coordonné puisqu'il y a nécessité de mettre en place tout un système très lourd de machines qui s'occupent de cette coordination... donc cette personne est-elle privée d'âme générale?? dans ce cas il n'y a pas de question à ce poser pour l'euthanasie...
à titre indicatif je tiens à préciser que je suis absolument contre l'avortement et l'euthanasie... (juste au cas ou certains auraient des doutes) ... en espérant avoir fait avancer le chmilblic et en ayant essayé de rester au maximum dans le cadre du sujet qui avait été défini dans le fil: rester au maximum dans un point de vue biologique... (sans considérations théologiques)... personnellement il me semble que c'est une erreur mais pourquoi pas si cela peut nous apprendre à trouver des arguments face à des athés... 58 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rapidement, sur la question de l'âme:
On entends généralement par "âme" la partie effectivement spirituelle de l'Être Humain. Donc, une partie que -a priori- seul l'Être Humain possèderait (nb: comme je l'ai expliqué, j'ai tendance a écrire Être Humain (avec majuscule) l'Être formé de son corps et de son esprit, et être humain (sans majuscule) l'être purement biologique (sans partie spirituelle). En conséquence, "être humain" = être issus de la famille des primates homo sapiens -qu'il s'agisse d'un être unicellulaire, pluricellulaire ou franchement corporel (avec un corps composé d'organes)- Par exemple, un cellule musculaire est un être humain (car c'est un être (qui existe) d'origine humaine, donc humain lui-même)... Mais certainement pas un Être Humain) Vincent s'est acharné a expliquer que l'âme est, comme tu le dis, un "principe de vie". En conséquence, tout ce qui est vivant sur cette terre (ou ailleurs pourquoi pas) possède un âme, du brin d'herbe à l'homo sapiens. Seulement, pour Vincent, âme principe de vie et âme spirituelle ne font qu'un. (cf. "c'est cette Âme qui fait toute la grandeur de l'être humain qui est aussi son principe de vie.") Or pour moi, ce sont deux choses différentes: l'âme principe de vie est ce qui organise l'être. (le principe de vie, quoi) l'âme spirituel est ce qui fait que l'Homme est autre chose qu'une "simple" machine électrochimique. Donc, ton "légume" n'est pas à euthanasier: il possède toujours une âme spirituelle, même si son "principe de vie" nécessite l'aide extérieur pour continuer à fonctionner a peu près correctement... Vincent, j'ai relu tes posts et je suis tombé là dessus: >>"Le problème est surtout de bien comprendre ce qu'est l'âme. C'est la forme d'un corps. Autrement dit c'est ce qui confère à un être vivant sa nature (en particulier le fait d'être vivant). La nature de l'homme est d'être un animal raisonnable. Autrement dit c'est : * Un être vivant Doué de sensibilité (animal) * Doué de raison et ces trois attributs lui sont conférés par l'âme humaine. Donc, dès que l'âme humaine est présente, ces trois attributs sont présents et font de l'homme un être à la vie sacrée et intouchable? 59 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce que je dis, c'est que la fusion de deux demi-patrimoine génétiques en un, ça n'a rien d'extraordinaire. 1/2 + 1/2, ça à toujours fait 1.
En revanche, ce que je dis, c'est qu'il n'y a a-priori aucune raison pour que l'amas cellulaire prenne soudains une apparence, pour que les cellules -jusqu'alors identiques- se mettent à être complémentaires les unes des autres et à s'organiser pour prendre une place particulière dans l'espace. C'est ce fait là que je trouve extraordinaire. Par ailleurs, j'ai l'impression que depuis la découverte du gène et les débuts de la génétique, on a tendance à tout mettre sur le dos des chromosomes. Même les pro-vies avancent l'argument "on a un patrimoine génétique unique dès la fusion, donc un nouvel individu dès la fusion"... Erreur! Le patrimoine génétique n'a jamais fait l'individu! La meilleure preuve sont les vrai jumeaux qui, bien que possédant le même patrimoine génétique, sont bel et bien deux individus différents (avec même -si l'on s'arrête à l'apparence physique- certaines caractéristiques physiques différentes -les empreintes digitales par exemple-) J'ai déniché un peu par hasard un site pourtant a-priori pro-vie, mais qui à l'intelligence de ne pas "sortir" des convictions et des affirmations d'on ne sait où, mais plutot de s'interresser au statut de l'embryon de plusieurs points de vues, et en particulier du point de vue scientifique. Concernant l'individu, il y est dit ceci: (ici) Nous y voilà: la limite serait donc à deux semaines. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca c'est une délimitation mécanique, empirique, qui consiste à regarder à partir de quand l'enfant ne survit plus à une séparation.
Est-ce que cette vision mécanique peut définir la vie ? Autrement dit, la vie est-elle une processus d'abord mécanique, d'abord spirituel (?), d'abord ontologique, voire même d'abord "volontétique" : il y a une volonté, un projet absrtait, qui meut ces cellules vers un état mécanique viable. Citation:Entièrement d'accord. Additionner des chromosomes ne fait pas un être humain. Par contre découvrir qu'une union plus mystérieuse que cette simple addition de matière fait que cette matière est capable de S'organiser, SE développer, se transformer, pour produire un corps mécaniquement viable (ou non parfois), cette fantastique découverte devrait nosu faire croire qu'il y a déjà une vie humaine, allant vers un corps plus humain que le tas de cellule pour le moment visible, dans ce qui est observé. 62 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je pense qu'il faut définir deux mots : à partir de quand commence une nouvelle vie, et à partir de quand elle est humaine.
Une nouvelle vie commence un peu là où on le souhaite, ça dépend vraiment des personnes. Par exemple, ElecScout la fait commencer 14 jours après la fécondation, c'est tout à fait possible. Citation:En fait il y a des raisons, mais tu ne les connais pas  . L'ovocyte porte des marqueurs de l'avant et de l'arrière de la cellule dans son cytoplasme, et quand la cellule se divise, les cellules qui vont en résulter contiendront un peu plus de marqueurs de l'avant ou un peu plus de marqueurs de l'arrière, ce qui conduira à un début de différenciation antéro-postérieure, et ventro-dorsale.
Personnellement, je fais commencer la nouvelle vie au moment où le foetus est capable de ressentir une douleur : c'est la première information que le cerveau est capable de capter et qui le renseigne sur l'état du corps. C'est bien plus tard, ça se situe aux environs de 2 mois. La loi fait commencer une nouvelle vie à la naissance : jusque très tard (je n'ai pas le détail), il est possible de procéder à une interruption thérapeutique de grossesse. Après, on peut se demander quand commence une nouvelle vie humaine. L'hypothèse la plus fréquente est qu'elle commence en même temps que la nouvelle vie. Mais ce n'est pas mon avis. En effet, qu'est-ce qui différencie le bébé humain du bébé lapin, ou du poulain, ou du chaton ? Pas grand-chose, pour ne pas dire rien. On pourrait dire : il est immature car le poulain est capable de marcher quasiment dès la naissance. Oui, mais le chaton est, lui, aveugle et sourd à la naissance : les nerfs optiques et auditifs ne sont pas développés (pas myélinisés, pour être exact : il conduisent donc l'information à une vitesse 100 fois inférieure et elle n'est pas exploitable à l'arrivée). Il n'est pas plus adapté qu'un veau à l'utilisation du langage. Il est adorable ? Oui, mais le raton-laveur trouve sans doute aussi ses enfants adorables. La loi a donc tranché : en France, une nouvelle vie humaine commence lors de la déclaration à l'état-civil. Tuer un bébé déclaré à l'état-civil est un homicide, alors que tuer un bébé non déclaré est un infanticide, et la peine prévue est bien inférieure. Et avant la naissance, le foetus n'est protégé par la loi qu'à travers le corps de sa mère. Cette définition n'est pas dénuée de sens : un humain est humain s'il est reconnu comme tel par la société, représentée par son émanation, l'état-civil et la justice. D'ailleurs l'humain n'est pas pleinement humain tout de suite : pour la société, il progresse jusqu'à sa majorité, et même au-delà. Hervé Le Bras, sociologue tenant une chronique dans La Recherche, avait proposé une définition assez proche : un humain est reconnu comme tel par ses parents, quand ils le reconnaissent. C'est-à-dire qu'une mère qui décide d'avorter ne reconnaîtra pas son enfant : le plus souvent, elle le désignera même comme "cette chose" ou à la limite "ce bébé", mais pas comme cet enfant ou son enfant. De même, les parents donneront un nom à l'enfant désiré, pas à celui qui sera avorté. Je suis personnellement encore plus restrictif qu'Hervé Le Bras ou la société française : je considère que l'enfant est humain à partir du moment où il a conscience de lui et exerce une activité symbolique, c'est-à-dire qu'il utilise le langage et sait dire non. Si un enfant dit non, c'est qu'il a conscience d'intervenir dans un processus, de ne pas en être simple spectateur sans effet. Avat, l'enfant est un enfant, pas très différent de l'animal : le singe sait aussi employer un langage rudimentaire. Après, ça devient un individu : il est capable d'agir, et de s'auto-appréhender. 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Peux-tu argumenter ce point ? Je ne vois pas ce qui te permet de définir la vie par l'information ressentie par le cerveau. Quelqu'un dans le coma n'est-il donc plus vivant ? Ce ne m'a pas l'air de reposer sur des fondamentaux comme vision... C'est juste très arbitraire. Pour le reste, c'est assez effrayant. Donc selon toi on n'est homme qui si on est reconnu tel par d'autres hommes. Hum, n'est-ce pas le discours des nazis pour justifier le meurtre de juifs qu'ile ne considéraient pas comme des hommes ? Quand à accorder l'humanité aux gens capable de parole, je crois qu'on est en plein délire. Le "non" est un signe d'autonomie, pas un signe d'humanité. Sais-tu la différence entre un humain, une personne, et un individu ?? 64 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Pour définir la vie par l'information ressentie par le cerveau : la vie, c'est être capable de réagir à son environnement. Et dire que quelqu'un dans le coma ne reçoit plus d'informations est faux : l'échelle de Glasgow, qui permet de mesurer la profondeur d'un coma, comprend entre autres la réaction à la douleur. Les deux autres items sont aussi basés sur la capacité de traitement d'informations : il s'agit de l'ouverture des yeux (spontanée, sur ordre oral, sur appel du nom) et de la réponse verbale. Or, il me semble que quelqu'un dont le cerveau ne traite plus aucune information pendant une longue période est considéré comme une mort cérébrale. S'il ne s'agit que d'une courte période, il peut ne s'agir que de sommeil. Encore que, même quand il dort, le cerveau continue à traiter l'information, en particulier somesthésique : sur l'état du corps.
Quant à dire qu'on est homme que si on n'est reconnu comme tel par d'autres hommes, il faut temporiser : une affirmation n'a d'intérêt que si son contraire peut être énoncé de façon crédible. Autrement dit, on n'est homme si on n'est reconnu comme tel par d'autres hommes, mais ne pas être reconnu par d'autres hommes n'enlève pas notre caractère d'humain, si ces autres hommes ne sont pas en mesure de nous reconnaître. Accorder l'humanité aux gens capables de parole, c'est reconnaître ce qui fait la spécificité de l'humain : le langage. Cependant, il faut remarquer que le malade d'Alzheimer à un stade avancé ne parle plus : il n'en est pas moins humain. En effet, il me semble évident qu'on ne perd pas l'humanité. 65 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
La vie humaine commence avec l'ame qui est la forme de l'homme. On a le cervaux humaine car on a une ame. Donc ce n'est pas le cervaux qui nous fait humains. Le fait que notre cervaux peut reagir est l'effet de notre humanite grace a l'ame.
Apres l'ames touter les choses, comme capacite de sentir, de parler etc, sont secondaire et ne constituent pas un homme. 66 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Pour moi, qui ne crois pas en Dieu, l'âme n'est pas quelque chose d'observable, d'objectivable. Donc je me vois contraint de chercher ailleurs. 67 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Faux d'une part Elecscout fait commencer la vie humaine 14 jours après la fécondation, de plus personne de sensé ne peut dire que la cellule oeuf n'est ps vivante (les êtres vivants unicellulaires existent et étant dépourvus de système nerveux, ils ne ressentent rien, les végétaux non plus !). C'est le moment de l'apparition du caractère humain Citation: Encore une fois, il s'agit de la vie humaine. D'ailleurs la loi reconnait la vie animale avant la naissance. Citation: Faux, l'infanticide est l'homicide volontaire sur mineur de moins de 15 ans par un parent, c'est une circonstance aggravante de l'homicide, la peine est plus lourde. 68 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Fort bien. Pour commencer a-t-on déjà soumis un foetus à ce test pour découvrir à partir de quand il ressentait de la douleur ? (surtout qu'on vient de découvrir que le cerveau ne traitait pas toutes les informations du corps mais qu'une partie d'entre elles étaient gérés par des structure nerveuses disséminées dans le corps, a-t-on pris ces informations transmises en comtpe ou est-ce que seul le cerveau définit la vie. Pourquoi ?) Citation:Donc la vie est une question de période. Intéressant, on est vraiment dans les profondeurs ontologiques là. Citation:Donc on n'a pas besoin de la reconnaissance des autres hommes pour être néanmoins un homme. Merci, CQFD. Citation:Donc l'humanité acquise par la parole ne se perd plus ensuite. Très bien, l'humanité tout court en fait ne se perd jamais plus que par la mort. Mais je ne vois toujorus pas ce qui te permet de définit la vie humaine par la parole. Pourquoi la vie commencerait-elle au premier acte de parole ? D'où ça sort ? Être "le propre de" ne signifie pas que c'est une frontière. Citation:L'âme dont parle Skyee n'est pas l'âme insuflée par Dieu, mais la forme de l'être humain. C'est une notion philosophique mise en place par Socrate (qui ne croyait pas non plus en Yahvé). Tout ce qui est est mû par une forme qui fait que l'objet est ce qu'il est. Une pierre reste une pierre et n'est jamais une flaque d'eau. L'âme est la forme pour ce qui vit (une carotte a une âme socratique). Cette âme fait que la graine deviendra une carotte et pas un chameau. Discuter de la vie d'un pint de vue purement matériel et mécanique va forcément limiter le débat. Un bébé muet, handicapé moteur et aveugle est-il un être humain ? 69 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Zebre, l'ame dont je parle est bien celle insufle par Dieu. Dans le cas de l'homme l'ame est raisonable (contrairement aux ames des autres etres vivantes). 70 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:T'est sure que ta position est philosophiquement correct? Je rapelle que Socrate , Aristote et Platon n'etaient pas cathos... Citation:Et si tu te trompes car tu poses des fauxes bases a ton recherche? 71 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 18-01-2007 à 20:45
