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Auteur
Exhumation de Saint Padre Pio
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l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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Je ne voudrais pas répondre à la place de Suricate, mais je crois qu'il assimile l'extraordinaire absence de décomposition des mains de la dépouille du Padre Pio à un miracle et donc à une preuve du bien-fondé de notre religion.

En ce qui me concerne, je ne réclame aucune preuve de l'existence de Dieu. Mais je regarde comme un miracle la préservation de ces mains qui ont connu les stigmates du vivant de leur propriétaire !
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sarigue
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Donc, c'est bien la question de la non décomposition du corps...
Sauf que si certaines conservations (pas toutes!) sont effectivement inexpliquées, il n'en reste pas moins que:
- Il y a des saints au corps décomposé, et des non saints au corps conservé
- Ce n'est pas le monopole du catholicisme, ni même du christianisme, d'avoir des corps ainsi conservés (sans embaumement s'entend)

Quand à la question des stigmates, ça m'a toujours un peu étonné... En particulier par le fait que celles-ci soit au coeur des main, dans la paume, et non dans le poignet, comme cela devrait être le cas (on l'a dit mille fois)

Enfin, dans tout les cas, ni l'un ni l'autre n'est une "preuve" en soi.
Et comme le dit Exeat, de toute façon, pas besoin de preuves.
Et de manière générale, la Foi n'a pas besoin de preuve. C'est justement le propre d'une croyance, de la Foi, que de croire sans "preuves" irréfutables...
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Rantanplan
canidé
  
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Pour les stigmates, c'est extrêmement simple : c'est un phénomène d'origine mystique, disons... Donc si pour le type en question ça se passe dans la paume, c'est dans la paume que ça va se réaliser, rien de plus logique... Y'a pas de raison qu'"on" lui inflige quelque chose de scientifiquement et historiquement vrai s'il n'en a aucune idée.
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Zebre
Zebra One

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Polydamas
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Loin de moi l'idée de remettre en doute le respect des fidèles pour la dépouille du Padre Pio, mais il semblerait que le visage du saint ait été retouché. (Je le sais, j'ai voulu faire un billet dessus, je me suis abstenu de suite)

Je vous invite à lire cet article, il semblerait que le masque du saint ait été recomposé. Alors, bien sûr, pour que cela soit possible, il faut que le visage soit resté en très bon état, mais tout de même, à partir du moment où on y a touché, l'effet n'est évidemment plus le même, et on ne peut donc pas dire "Il a été préservé de la corruption de la mort pendant 40 ans".

Extrait de l'article.
Citation:

His face was reconstructed with a life-like silicone mask of the type used in wax museums because it was apparently too decomposed to show when the body was exhumed.
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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D'un côté:
Citation:
Pas si sûr, par exemple le Padre Pio s'est toujours plaint de la douleur à l'épaule, celle où le Christ portait la croix, douleur à laquelle il ne s'attendait manifestement pas (si tant est qu'on peut s'attendre aux stigmates).

De l'autre:
Citation:
De plus, comme le dit RTP, c'est une grâce mystique, qui doit donc correspondre à ce que l'homme peut s'en représenter.

'Faudrait savoir: c'est selon ce qui est attendu ou pas?

Citation:
Aucune preuve scientifique n'affirme que le Christ a eu les poignets percés et non les mains. On se base pour cela sur la logique et le suaire de Turin. Ca ne fait pas une démonstration.

Heu... La "logique", c'est surtout une vérité médicale... Ca n'aurait PAS TENU dans la paume, donc, cela n'aurait PAS été POSSIBLE.

Quant au Suire de Turin... J'y reviens juste en dessous:

Citation:
la parole de Dieu (la Bible) dit que le Christ avait les mains percées. Il ne faut pas changer la vision mystique de ces mains percées, même si la science nous dirait le contraire.

Citation:
(qu'est-ce qu'on s'en fiche que ce soit la phalange n°1 ou le cubitus qui ait été frôlé par le clou, ce qui compte c'est qu'il ait été crucifié, le reste c'est des vanités d'experts sans le moindre intérêt pour la foi)

D'une part, la bible n'est pas la parole directe de Dieu. Ce n'est pas le Christ qui l'a écrit. La Bible est un TEMOIGNAGE d'hommes. Donc forcément avec des imprécisions, surtout, effectivement, en ce qui concerne ce genre de détails.
D'autre part, 'pas sûr que ce soit "sans le moindre intérêt pour la foi": dans le cas du suaire de Turin, puisque tu le cites, c'est justement ce genre de détail -entre autre- qui fait douter de la non-authenticité du suaire!
Enfin, les stigmates sont censées être les blessures du Christ. Serait-ce toujours les blessures du Christ si elles ne sont pas identiques?

Après, pour les stigmates, j'ai bien une explication "rationnelle", mais, heu... Ca peut en choquer certains...

Pour ce qui est de la conservation du corps, ben comme je l'ai dit, il y a plusieurs cas de ce phénomène, saints ou non, chrétien ou non... Alors, "miracle", peut-être; mais "preuve", heu...

Bref, je ne vois pas "les preuves" dont veut parler Suricate... Si tu pouvais nous éclairer...

Et puis de toute façons, comme on l'a dit plusieurs fois, la Foi n'a pas besoin de preuves.
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hocco
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Citation:
Le 2008-04-26 01:19, ElecScout a écrit :[...] Et puis de toute façons, comme on l'a dit plusieurs fois, la Foi n'a pas besoin de preuves.

Oui. Le souvenir de l'enseignement et de l'action d'un maître sont ce qui le fait vivre dans nos mémoires. Se recueillir sur sa tombe (pélerinage) n'est-il pas suffisant ?

J'ai du mal à comprendre (et accepter) les pratiques liées à l'exhumation et l'exposition de corps comme l'exploitation de parties de corps humain qui sont autant de "reliques" qui devraient retourner à la terre dans l'attente de la résurrection.

D'où viennent ces pratiques totalement étrangères au judaïsme ?

Pour votre information, la Tradition juive ordonne le respect absolu du corps après un décès. C'est une grande mitsva de permettre le retour à la terre d'un corps le plus rapidement possible (le deuil commence seulement après). Le corps n'est jamais visible (on doit se souvenir de la personne, pas de son corps) ou laissé seul ; il est veillé en permanence, jusqu'au moment de l'inhumation.

L'exhumation est interdite, à moins que ce soit pour une nouvelle inhumation en Terre d'Israël.


Les commentaires sur l'article cité par Polydamas ne sont pas tristes à lire...
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Rantanplan
canidé
  
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Citation:
Le 2008-04-26 01:19, ElecScout a écrit :


D'une part, la bible n'est pas la parole directe de Dieu. Ce n'est pas le Christ qui l'a écrit. La Bible est un TEMOIGNAGE d'hommes. Donc forcément avec des imprécisions, surtout, effectivement, en ce qui concerne ce genre de détails.

Ouiii, c'est c'làààà :
Citation:
Cette origine montre bien quelle est l’excellence et la valeur des Écritures qui, ayant pour auteur Dieu lui-même [...]

Toutefois, ceux-là seuls en profiteront qui prêteront à la divine parole non seulement un esprit docile et attentif, mais encore une bonne volonté parfaite et une grande piété.
Ces livres, en effet, dictés par l’Esprit-Saint lui-même, contiennent des vérités très importantes, cachées et difficiles à interpréter en beaucoup de points ; pour les comprendre et les expliquer nous aurons donc toujours besoin de la présence de ce même Esprit
[...]

Maintenant, nos adversaires principaux sont les rationalistes [...] Ils nient, en effet, absolument toute inspiration, ils nient l’Écriture, et ils proclament que tous ces objets sacrés ne sont qu’inventions et artifices des hommes ; ils regardent les Livres Saints non comme contenant le récit exact d’événements réels [...] enfin [à leurs yeux] les Évangiles et les écrits des apôtres ne sont pas écrits par les auteurs auxquels on les attribue.
Pour appuyer de telles erreurs, [...] ils invoquent les décisions d’une nouvelle science libre.
Et tandis que ces hommes jugent et parlent d’une façon si impie au sujet de Dieu, du Christ, de l’Évangile et du reste des Écritures, il n’en manque pas parmi eux qui veulent être regardés comme chrétiens, comme théologiens, comme exégètes et qui, sous un nom très honorable, voilent toute la témérité d’un esprit plein d’insolence.

Encyclique Providentissimus Deus de Léon XIII sur l'Ecriture Sainte
Citation:
Ils les mettront spécialement en garde contre des tendances inquiétantes qui cherchent à s’introduire dans l’interprétation de la Bible, et qui, si elles venaient à prévaloir, ne tarderaient pas à en ruiner l’inspiration et le caractère surnaturels.

Lettre encyclique Depuis le jour de Léon XIII aux archevêques, évêques et au clergé de France

Citation:
Cette révélation surnaturelle, selon la foi de l’Église universelle, est renfermée tant dans les traditions non écrites que dans les livres qu’on appelle saints et canoniques, parce qu’écrits sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, ils ont Dieu pour auteur et ont été livrés comme tels à l’Église.

Concile du Vatican Sess. III, cap. II

Bref...

Elecscout, bienvenue chez les rationalistes !

Pour mémoire :
Citation:
Résumé renfermant les principales erreurs de notre temps qui sont signalées dans les allocutions consistoriales, encycliques et autres lettres apostoliques de S.S. le pape Pie IX

V. La révélation divine est imparfaite
XIV. On doit s’occuper de philosophie sans tenir aucun compte de la révélation surnaturelle

Citation:
[Les rationalistes] ne rougissent pas d’enseigner que les sacrés mystères de notre religion sont des fables et des inventions humaines

Encycle Qui Pluribus de Pie IX sur les principales erreurs du temps
Citation:
Et tandis qu’ils poursuivent par mille chemins leur dessein néfaste, rien de si insidieux, de si perfide que leur tactique : amalgamant en eux le rationaliste et le catholique, ils le font avec un tel raffinement d’habileté qu’ils abusent facilement les esprits mal avertis. [...] des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison)
[...]
comment les modernistes passent-ils à l’athéisme scientifique et historique, dont la négation fait au contraire tout le caractère ; de ce qu’ils ignorent si Dieu est intervenu dans l’histoire du genre humain, par quel artifice de raisonnement en viennent-ils à expliquer cette même histoire absolument en dehors de Dieu, qui est tenu pour n’y avoir point eu effectivement de part ? Le comprenne qui pourra.
[...]
Si l’on commence par déclarer, selon les principes de l’agnosticisme, que la Bible est un ouvrage humain, écrit par des hommes et pour des hommes : sauf à les dire théologiquement divins par immanence, le moyen de rétrécir l’inspiration ? Universelle, l’inspiration, oui, au sens moderniste ; nulle, au sens catholique.

Pascendi de St Pie X
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hocco
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autre réponse (protestante) ici
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Hocco, je dois bien t'avouer que je n'aime pas non plus beaucoup cette dévotion aux reliques. Mais elle a du sens chez les chrétiens dans la mesure où le corps que nous avons ici bas est le même que celui de notre résurrection (même s'il sera transfiguré), et que prier devant un corps terrestre c'est déjà prier devant le saint transfiguré auprès de Dieu à la fin des temps.

Boxer : tous les corps exhumés sont reconstitués, le corps est considéré comme une icône prééminente du saint déjà glorifié. Que cette icône soit belle ! il n'y a rien de choquant !
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Pourquoi t'adresses-tu à Boxer, alors qu'il n'a pas posté ici, si je n'ai pas rêvé ?
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sarigue
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Là Rantanplan, t'exagères!
- Je n'ai nullement dit qu'il n'y avait pas d'inspiration. Mais "inspiration" n'est pas "récitation" (demande à n'importe quel écrivain: avoir une "inspiration" et en tirer ensuite un récit précis est tout à fait différent d'avoir une "récitation", une "dictée" à recopier mot pour mot)
D'ailleurs, d'un Evangile à l'autre, les mots sont différents. Si la Bible était "dictée", "récitée", tous les Evangiles seraient identique. Ce n'est pas le cas.
"Inspirée" par l'Esprit-Saint, la Bible n'en reste pas moins un TEMOIGNAGE, dont les mots, les tournures de phrases, etc. sont alors forcément différent selon les auteurs (ce qui est d'ailleurs bien le cas) et forcément imprécis sur certains détails (qui n'ont finalement que relativement peu d'importance. Clous dans la paume ou dans le poignet, un ou deux clous pour les pieds, croix portée ou seulement patibulum, croix haute ou pas... ça n'en change pas le fait qu'il y a eu bois porté, et crucifixion clouée (et mort, et résurrection). Après, le fait de connaitre les détails peu être intéressant même si ce n'est pas fondamental. Cf ma remarque concernant la concordance du Suaire de Turin avec la justesse anatomique de la place des clous)

- Tu exagères encore plus en sous-entendant que je prétend que ce n'étais "qu'inventions et artifices des hommes"!! Je n'ai jamais prétendu cela!

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Rantanplan
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Oui oui, j'exagère, j'ai forcé le trait volontairement. Mais le but n'était pas de te faire prétendre que c'était des inventions et artifices des hommes, ne t'en fais pas (désolé si tu l'as senti comme ça, mais tout n'était pas à ta charge, je continuais dans ma dénonciation d'erreurs de ce type, en l'occurence plus graves).

En revanche, j'insiste bien sur ça :
Citation:
ayant pour auteur Dieu lui-même
Citation:
ils ont Dieu pour auteur

C'est tout de même différent de dire que c'est un simple "témoignage"... Parce que, certes, en un sens c'en est bien un, mais ça ne doit pas nous empêcher de dire que Dieu est réellement l'auteur de ces textes sacrés.
Ca doit être pour ça qu'on retrouve dans les Evangiles des trucs du style "c'est le témoignage de machin, et son témoignage est vrai", et non pas "c'est le témoignage de machin" seulement...
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Zebre
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Ah tiens oui, j'ai confondu Boxer et Polydamas, pardon...
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Polydamas
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C'est un casus belli que tu cherches ?

Sinon, sur ta remarque, pas de problèmes, bien sûr pour contempler l'image du saint. De là à dire que son visage a été miraculeusement conservé intact pendant 40 ans après sa mort, il y a un pas que je ne franchirais pas.
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Et que personne n'a franchi...
Ca rime à quoi de dire une chose pareille ?
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Polydamas
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Nous a rejoints le : 08 Août 2007
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Ici, non, mais j'ai déjà vu des cathos s'extasier en disant qu'il avait été préservé, et c'est justement parce que ça m'avait étonné que j'y ai regardé de plus près...
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Suricate M.
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J'en reviens:

il semblerait que le visage du saint ait été retouché.

Son visage, bien sur, il a été protégé par un masque de silicone.

video
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Boxer
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La vie de Padre Pio vivant est remplie de miracles, inutile de se battre sur sa conservation.

On me dira encore que la foi dans l'abondance du surnaturel dans nos vies est trop facile et qu'elle n'est pas orthodoxe parce qu'elle est une évidence et non un choix délibéré — ben, oui, c'est ainsi : l'invisible affleure en permanence dans le visible, notre vie quotidenne, il faut être presque aveugle pour être un rationaliste pur et dur.

J'en suis littéralement réduit à croire aux miracles, tant pis pour moi.
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Réside à : Désert sud Africain
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"Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

(évangile, dimanche in Albis)


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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Ce que j'aime bien avec Suricate M, c'est qu'il y a des images et puis on est au courant de beaucoup de choses !

Moi les images , j'aime bien, surtout quand on n'a pas toujours envie de lire certains textes , un peu longs et un peu complexes, il faut penser aussi aux enfants !
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Suricate M.
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Réside à : Désert sud Africain
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Ouais, y'en a beaucoup sur ce forum.

"laissez venir à moi les petits enfants, car le royaume des cieux est à eux" (béatitudes)
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Mr Isatis
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Réside à : Paris - Menilmontant
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RTP, je viens de passer une semaine chez des missionnaires, et il me disait que justement ce qui était bien avec la bible c'est qu'on pouvait faire de l'exégèse et l'interpréter, parce que ce n'était pas directement la parole de Dieu...
... mais ce sont certainement de bien mauvais catho...
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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La position fondamentaliste qui consiste à s'arcbouter sur l'inerrance de la bible, proclamée parole littérale de Dieu, et à dire que le philosophe qui raisonne sans s'occuper de la Révélation est un adversaire de l'Eglise, eh bien cette position-là est actuellement intenable, car un siècle de progrès de l'intelligence humaine est passé depuis.

Pour prendre deux exemples simples,aucun exégète, quelle que soit sa tendance, ne soutient aujourd'hui qu'il n'y a eu qu'un seul Isaïe, ni que la fin de l'évangile de Marc soit authentique.

Pour ce qui concerne l'interprétation biblique, il y a longtemps que les juifs nous ont montré la voie de façon brillante en distinguant quatre niveaux de lecture : littéral, allusif, l'enquête interprétative et la lecture initiatrice (voir "En vérité je vous le dis", Armand Abécassis, le Livre de poche 4310).

L'Eglise catholique ne connait que le littéral et deux positions : c'est vrai ou c'est faux. Normal, dans ces conditions, qu'elle n'apprécie pas les philosophes.
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Zebra One

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Réside à : Lyon
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L'Eglise qui n'aime pas les philosophes. Mais bien sûr ! Et la marmotte, elle met le chocolat, dans le papier !!

(Tu n'y connais manifestemnt rien à l'Eglise, mais alors rien du tout... et tu te permets des jugements à l'emporte pièce digne d'un gamin de 15 ans !!
Si tu allais visiter un séminaire comme, ça juste pour voir, et regarder le sommaire des études que les séminaristes font, la reconversion la plus fréquente des séminaristes qui arrêtent le séminaire, et le lot des plus grands philosophes que l'Eglise a donné au monde, tu fermerais ta bouche au lieu de dire des âneries.)


Quant à l'évangile de St mars pas authentique, là encore tu prends tes désirs pour des réalités. C'est l'Esprit Saint l'auteur des évangiles. Des nouvelles théories sur les rédactions sont lancées tous les 10 ans, on apprend et désapprend les dernières "certitudes" exégétiques au même rythme. Alors laisse moi rire. Les Evangiles sont "authentiques", quels que soient leurs rédacteur (notre Dieu n'étant pas St Marc)
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Rantanplan
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Citation:
Le 2008-05-02 07:48, Mr Isatis a écrit :

RTP, je viens de passer une semaine chez des missionnaires, et il me disait que justement ce qui était bien avec la bible c'est qu'on pouvait faire de l'exégèse et l'interpréter, parce que ce n'était pas directement la parole de Dieu...
... mais ce sont certainement de bien mauvais catho...
C'est tout à fait possible, oui ... Y'a du bon, du moins bon et du pas bon, chez les prêtres, et de plusieurs points de vue (que ce soit la morale, l'intelligence, la fidélité au magistère, etc.). Je ne m'étonne aucunement qu'il ait pu dire une chose pareille, de la même façon que certains prêtres nient la présence réelle.
J'ai donné la position de l'Eglise, et si un prêtre te dit le contraire, surtout sur un sujet pareil, il a effectivement du souci à se faire.
Je ne vais pas non plus le traiter de "bien mauvais catho", mais je dirais qu'il est "moderniste", au sens entendu par les papes (ce qui effectivement est loin d'être une bonne chose)

(après, comme ta phrase n'est pas extrêmement précise, il peut y avoir discussion : peut-être a-t-il voulu dire qu'il fallait "interpréter" la bible pour la comprendre, à la lumière de l'enseignement de l'Eglise... Faudrait être plus clair)
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CASTORE
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L'Eglise, dans sa sagesse, , a toujours évité l'écueil du "fondamentaliste" (dixit Boxer )

Consciente qu'une lecture littérale de la Bible pouvait troubler les esprits, surtout dans l'Ancien Testament, elle propose aux catholiques de lire la Bible à la lumière de la Tradition, c'est à dire des écrits de ceux qui ont souvent passé des années à étudier les textes, les commenter.Ce sont souvent de grands saints et/ou théologiens.

Comme l'Eglise est prudente, elle prend son temps avec le travail des exégètes, avant de le valider.

La lecture à plusieurs degrés n'est pas le propre du judaïsme.

Pour l'ancien testament, on a ainsi les excellents écrits de Don Moleon. On peut y lire la Bible à deux niveaux: l'évènement historique (histoire du peuple juif)et l'évènement allégorique (préfiguration de l'histoire du christ et de son Eglise)
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Boxer
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Citation:
Quant à l'évangile de St mars pas authentique, là encore tu prends tes désirs pour des réalités. C'est l'Esprit Saint l'auteur des évangiles.

je ne fais que dire ce que tous les exégètes du monde savent — mais, étonnamment, pas quelqu'un comme toi qui a fait 7 ans d'études au séminaire.

La fin de Marc : 16,9-20 est un rajout postérieur. D'ailleurs, la TOB (1972) elle-même le dit : "la tradition manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile (vv. 9-20)".

Quant à la TOB allemande de 1980, elle est encore plus claire : "ce paragraphe (16-9,20) ne se trouve pas parmi les témoins scripturaires les plus anciens. C'est un résumé des récits se trouvant dans d'autres évangiles, résumé produit au second siècle." je tiens l'original allemand à ta disposition.
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Boxer
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Citation:
La lecture à plusieurs degrés n'est pas le propre du judaïsme.
Pour l'ancien testament, on a ainsi les excellents écrits de Don Moleon. On peut y lire la Bible à deux niveaux: l'évènement historique (histoire du peuple juif)et l'évènement allégorique (préfiguration de l'histoire du christ et de son Eglise)

C'est ce que les rabbins ont fait de tous temps, bien avant les chrétiens ; ainsi, voir dans le temps présent l'accomplissement des annonces des prophètes s'appelle un Midrach pecher (ou midrash pesher).

Le plus célèbre se trouve en Isaïe 7,11-14 : "C'est pourquoi c'est le Seigneur qui va lui-même vous donner un signe : voici que la "Almah" (jeune femme) est enceinte et enfante un fils. Elle lui donnera le nom de "Immanouel"

Comme on sait, la Septante a traduit faussement Almah par parthenos ; la vierge, avec la suite que l'on sait pour le christianisme. Si Isaïe avait voulu parler d'une vierge, il aurait employé le terme de "Betoulah". D'une façon générale, il est très étonnant que les citations de la première alliance (ancien testament) soient tirées de la Septante au lieu d'être des traductions directes de l'hébreu.
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