Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | Qui peut être sauvé ? |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
et maintenant la question du bapteme de Mustapha.
Les citations de Zebre: Lumen Gentium 16: Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu (cf Summa III 8,3). [...] Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28 ), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4 ). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel(19). A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. CEC 1258 Depuis toujours, l'Eglise garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement. Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connait, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité. Les phrases en gras parlent bien du bapteme du desire. Le preuve est clarement apporte par le Compendium du Cathechisme de l'Eglise Catholique. Voici la citation integrale de la question 262: "262. Peut-on être sauvé sans le Baptême? 1258-1261 1281-1283 Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Église, recherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l’Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu." Compendium du Cathechisme de l'eglise Cathplique q.262 Mustapha, un musulman qui recherche sincerement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonte, est donc bel et bien un chretien baptise par le bapteme de desir implicite (sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Eglise). J'espere que cela va trancher la discussion sur la signification du bapteme de desir.  26     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tes sources stp !
(je n'ai pas ce compendium à la maison, qui cependant en tant que compendium a mions d'autorité que le CEC, néanmoins la chose est claire en effet) Pour St Thomas, tu cherches Thomas d'aquin et Bonaventure sur google, ou erreur thomas d'aquin, et tu trouves. Faut franchement que je perde 3 heures à ça à votre place ? Et franchement, que la théologie à l'époque de St Thomas ne soit pas assez avancée pour résoudre le problème de l'Immaculée Conception ne change rien au fait qu'il avait tort sur ce point ! Sur le baptême, j'ai l'impression que j'ai confondu avec un autre grand saint, qui estimait qu'il fallait rebaptiser ceux qui avaient reçu un baptême hérétique (alors que l'Eglise a affirmé que non). Cela n'emêche que St Thomas, comme d'autres saints avant et après lui, n'a pas eu absolument tout juste dans sa Somme théologique. Ce qui n'empêche pas non plus que c'est un monument et une lecture sûre enc e qui concerne la théologie catholique, évidemment. J'évite seulement d'en faire ni un 5e évangile ni un second magistère. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-05-2007 à 00:35 ] 27  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
'vais aller mettre mon grain de sel:
et si "Mustapha" fait parti d'un groupe endoctriné, qui détourne un avion et s'écrase contre un immeuble avec la conviction que cela fera de lui un martyr. Sera-t-il "sauvé"? 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il a voulu tuer, aucune conscience ne peut lui faire croire sans malice de sa part qu'agissant ainsi il faisait la volonté de Dieu ; ou alors il n'est plsu qu'une machine sans volonté et sans libre arbitre, cas que je me refuse à envisager (et que je ne peux résoudre). Il peut néanmoins être sauvé s'il s'est subitement repenti entre le choc e sa mort, découvrant l'horreur de son geste et bénéficiant des grâces pour une contrition parfaite. Donc oui, c'est possible.
(mais là c'est plus Mustapha, c'est Mohammed) 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
( <-ouvrons une parenthèse, le sujet est intéressant
>>"ou alors il n'est plsu qu'une machine sans volonté et sans libre arbitre" 'pas sûr que ce soit impossible. Un embrigadement et une propagande bien faite peut rendre les humains comme des machines... C'est ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale. Devant le tribunal, beaucoup de nazis ont rétorqués "je n'ai fait qu'obéir aux ordres". Devant le nombre de personnes utilisant cet arguments, les sociologues se sont posé la question... Et des expériences ont été menées. Je retrouverais l'article si ça t'intéresse, mais en gros, oui, un homme est capable de devenir une machine capable d'infliger des souffrances, et même de tuer. fin de la parenthèse ->) Bon. Ca rejoint un peu le "Dieu peut tout pardonner". Mais alors, (question stupide sans doute et je crois avoir la réponse. Mais il est intéressant d'avoir plusieurs avis) si "Dieu pardonne tout", pourquoi s'acharner a faire le bien sur terre alors qu'apres notre mort, on peut être pardonné et sauvé? 30 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
parce que Dieu a fait plus des trois quarts du chemin le séparant de sa créature, et qu'Il attend qu'elle fasse le reste, la laissant libre quoi qu'il advienne... même dans la mort, car même alors nous avons le choix entre la vision béatifique et la damnation éternelle. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas de lien direct entre Dieu peut tout pardonner (sauf le péché contre l'esprit qui consiste à refuser justement le pardon, mais nous ne sommespas dans ce cas), et l'absence de libre arbitre.
Les sociologue ne sont pas théologiens, et l'excuse qui consiste à dire "je n'ai fait qu'obéir aux ordres" ne dédouane absolument pas un homme des massacres qu'il a commis. Derrière l'obéissance, il y a la volotné d'obéir alors que l'ordre est intrinsèquement mauvais. Tout soldat a le devoir e désobéir face à certains ordres. Le libre arbitre demeure. Dans le cas de cerveaux manipulés, la question se pose différemment, mais je ne crois pas que cela puisse se faire au point d'anéantir totalement le libre arbitre (dans les romans de science fiction ou dans les films, oui, pas dans la réalité). Et en tout cas nous ne pouvons pas être juges de cette volonté. Dieu peut juger du degré de liberté qui reste à un homme, et savoir s'il est coupable ou non de ses actes. On ne peut rien dire de plus, sinon que même coupable, le pardon existe s'il est demandé de tout son coeur. Si Dieu peut tout pardonner, pourquoi s'acharner a faire le bien sur terre alors qu'apres notre mort, on peut être pardonné et sauvé? Qustion que des saints se sont posés avant nous. "Un arbre tombe toujours du côté où il penche". Cela veut dire que si tu as vécu loin de Dieu toute ta vie, dans le péché, il y a peu de raison que d'un seul coup à la mort tu te rapproches de Lui subitement pour demander Son pardon. (même si c'est possible, contrairement à l'arbre, c'est fort difficile). De plus, quand tu crois en Dieu, quand tu participes à sa vie divine (par les sacrements et la prière), tu n'as qu'une envie, c'est de continuer vivre à ses côtés, et naturellement le péché te devient odieux. Tentant, toujours, mis odieux quan même. Et il y a donc conformité entre ce que tu crois, ce que tu vis intérieuement, et ce que tu fais. C'est une conformité naturelle, de même que tu cherches à faire plaisir à la personne que tu aimes pour vivre auprès d'elle. Tu ne peux donc pas agir contre Lui. Faire le Bien sur terre permet déjà de vivre en la compagnie de Dieu, sans avoir besoin d'attendre la mort : "Que ta volonté soit faite (pour) que ton règne vienne". Enfin, A quoi bon faire le bien ? Parce que c'est la meilleure manièe d'amener autrui jusqu'à Dieu, et quand tu est aussi heureux de côtoyer Dieu, tu n'as qu'un désir, c'est de partager ton bonheur et de faire ue les autres aussi découvrent ce Dieu si aimant. Et seul le bien permet d'attirer les gens à Dieu. Et puis agir mal en comptant sur la miséricorde divine, d'abord c'est mettre Dieu à l'épreuve, c'est faire un péché mortel (en pleine conscience de cause si l'acte est grave), c'est se couper de Dieu, et il n'y a acune certitude d'être pardonné à la fin (comme dit Mang, il y a une partie du chemin à faire de notre côté, notre volonté compte) et il est bien difficile de Se jeter dans la lumière après 80 années de vie coupée de la lumière. Ca fait mal, ça fait peur. 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si la conscience est à ce point faussée qu'elle ne distingue plus que se faire sauter en tuant des innocents, et qu'il n'est pour rien dans le fait que sa conscience soit faussée, il n'est pas responsable et peut être sauvé. Par exemple, si Mustapha a été placé dans un camp d'entrainement depuis son enfance, ce sont ceux qui l'ont endoctriné qui sont coupables. Citation: Dieu peut tout pardonner mais, encore faut-il agir selon sa conscience. Celui qui agis contre sa conscience est celui qui veut faire le mal. 33 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('<!-- BBCode Quo...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 07-05-2007 à 20:56
