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| Auteur | La Théologie est-elle une science débarassée de la foi ? |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais Zebre, je n'ai pas dit que les croyants étaient des idiots, faut arrêter là. J'ai dit qu'à la question de Pinson il y avait plusieurs réponses possibles, qu'il y avait plusieurs points de vue différents. On peut lui répondre en tant que croyant et lui répondre en tant que théologien (dont la Bible est un objet d'étude et non un objet de Foi). Il n'y a rien d'insultant là dedans. Il y a simplement différentes approches et ces différentes approches peuvent donner des réponses très différentes à sa question. Ce qui est normal, ça arrive tout le temps à tout le monde tu sais. C'est comme mes études en fait. J'apprends à analyser une oeuvre d'art d'un point de vue stylistique, technique et personne n'en a rien à foutre que je trouve ça beau ou intéressant. Mon avis, mes préférences artistiques et ma sensibilité ne comptent pas et n'ont rien à faire dans mon travail. Du coup, mon travail et celui d'un critique d'art par exemple sont deux approches différentes qui donnent une analyse différente. De ce fait, elles peuvent être complémentaires ou non, cela dépend de la nature du travail. Et il faut arrêter de croire que je hais la religion catholique et que je passe mon temps à trouver des argument pour la décridibiliser. J'ai autre chose à faire, sérieusement. Enfin, je ne suis pas butée contre toi, je ne suis vraiment pas d'accord avec ce que tu dis, ce n'est pas la même chose du tout. Je ne t'attaque pas toi, j'attaque ce que tu dis. * Message déplacé *  18       |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Là, tu as mis le doigt sur le point qui t'échappe. Une œuvre d'art existe pour tous les gens qui la voient, en ont entendu parler ou en ont vu une représentation. Pas besoin d'être artiste, cultivé ou mécène pour ça. Alors que l'Esprit Saint, personne ne l'a jamais vu. Donc, on ne peut logiquement donner son avis sur l'idée qu'on s'en fait qu'à la stricte condition d'y croire, à moins d'en dire qu'Il n'existe pas. Il ne peut y avoir d'approche de sa nature que religieuse. C'est ce qu'essaient de t'expliquer Zèbre et les autres intervenants. * Message déplacé * 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
D'ailleurs, c'est peu-être hors sujet, mais quel est l'intérêt d'une oeuvre d'art, hors justement sa beauté ? N'est-ce pas un peu s'intéresser au miel sans son côté sucré ?
Pour un non-chrétien, l'Esprit Saint ne peut être que "objet de la croyance des chrétiens, à l'existence invérifiable". Point, sujet clos... Note en passant : quelle proportion de théologiens chrétiens (non pas nécessairement par leur Foi, mais par l'objet de leurs études) sont justement des religieux ? A vue de nez, comme ça, je dirais 80% ? Les autres ne sont qu'une marge, alors. * Message déplacé * 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007 >> « On peut lui répondre en tant que croyant et lui répondre en tant que théologien (dont la Bible est un objet d'étude et non un objet de Foi). »
Erare humanum est, perseverare diabolicum est. Faudrait quand même que tu arrêtes deux secondes de dire n'importe quoi.Celui qui étudie la Bible, éventuellement comme dépourvu de foi, c'est l'exégète. Revois ton vocabulaire ou sort de cette discussion si tu n'es pas capable d'y dire trois mots fiables. Par ailleurs je ne connais aucun théologien qui n'ait pas la foi (sauf à l'avoir perdu en chemin, mais c'est une autre question). C'est tout simplement impossible d'être théologien sans avoir la foi. Au mieux on peut être historien de la théologie, mais pas théologien. Tu n'es pas d'accord avec moi, mais je ne te demande pas d'être d'accord ou pas, je t'expose une définition. Tu ne va quand même pas refaire le dictionnaire juste parce que tu es persuadée, parce que tu travailles à côté d'une université de théologie dont tu ne comprends pas les différentes matières, qu'un exégète est un théologien ?! Tu dis aussi qu'un exégète peut aborder des notions de foi, et que c'est donc un théologien. Tu démontres une fois de plus une ignorance qui serait toute pardonnable si elle n'était pas aussi ferme ! Toutes les matières permettent heureusement d'exposer des vérités de foi et d'enseigner ces objets de foi... ce n'est pas de la théologie non plus, ou alors un catéchiste est un théologien ? Ouvre un dictionnaire si tu ne crois pas ce que les gens qui savent te disent. C'est quand même un monde ça ?!! C'est une mode de la nouvelle génération ça de nier même l'évidence des mots pour les plier à leur propres convictions ignares ? (si je te dis que la vitesse de la lumière est de 300 000 km secondes et que tu affirmes que c'est 0,3 km/s, et que notre discussion est basée sur ce chiffre, comment on s'en sort ? L'un des deux ouvre un dictionnaire, ou l'un des deux continue à dire n'importe quoi sans que la discussion ne puisse évoluer ?) Et comment oses-tu penser qu'une phrase pareille n'est pas insultante pour les croyants ?? Tu crois que tu es aussi en mesure de juger à la place d'autrui ce qui est insultant ou pas ? Argali2007 >> « Ils sont religieux et n'ont sans doute pas assez de recul pour donner une analyse et une définition objective au sens théologique » Faut vraiment que tu fasses une pause et que tu te relises. Puis, quand tu auras ouvert un dictionnaire, ou interrogé tes chers séminaristes, que tu daignes t'excuser pour les bêtises (pour ne pas dire plus) monumentales que tu assènes et répètes ici avec une conviction puérile. Et qui te font perdre toute espèce de crédibilité sur la question. Maintenant, on peut en rester à la question de Pinson, à laquelle nous sommes quelques-uns à avoir apporté un début de réponse. Pinson, est-ce que cela t'inspire ? * Message déplacé * 21 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, tu peux répondre à mes arguments sans tenir des propos gratuits, bêtes et méchants à mon égard. Tes réponses à mes "imbécilités puériles" sont vraiment désagréables à lire et je me sens agressée. Il y a clairement moyen de répondre à quelqu'un qui a un avis contraire sans forcément adopter ce ton supérieur, sans insinuer que les autres sont des incorrigibles imbéciles inférieurs. Toi non plus tu n'y connais rien lorsque tu dis qu'il est impossible d'être théologien sans avoir la Foi. Les propos de Grizzly sont plus justes : effectivement, près de 80% des étudiants de cette faculté sont des prêtres, mais ils ne le sont pas tous. J'ai moi-même failli prendre une option dans cette faculté, en sciences religieuses, et je suis loin de croire en Dieu et en l'Esprit. Je peux ainsi retourner ton argument contre toi : tes propos sont insultants pour les non-croyants et pour ceux qui étudient les textes et concepts chrétiens sans y croire car selon toi seul un croyant a la vérité et peut comprendre leur véritable sens profond. Et après ça, c'est moi qui suis insultante, ignare et qui doit présenter des excuses aux autres. Toi aussi tu peux te relire et voir qu'en dehors de tes arguments (je m'en contre fiche d'ailleurs qu'ils vont contre les miens), tes pots à mon égard sont désagréables et tu dépasses légèrement les limites du débat d'idée strict. Soit, je stoppe ici. C'est pas nécessaire d'aller plus loin, l'imbécile ignare s'en va, et elle se contentera de répondre uniquement à des personnes qui sauront rester dans le cadre du débat et attaquer les idées, non les personnes. Pinson, je te cherche ce dont je t'ai parlé ici plus haut. Je posterai mes résultats lundi soir probablement, puisque je vais à la bibliothèque ce jour là. * Message déplacé * 22 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Heu... Tu connaitrais un peu mieux ton interlocuteur, tu ne dirais pas qu'il n'y connait rien en matière de Foi et de théologie... Je ne peux pas dire mieux que ce qu'il a cherché à expliquer: étudier la Bible "objectivement", lire et analyser la Bible (ou tout autre livre sacré d'ailleurs) comme un objet d'étude, en cherchant à comprendre ce qu'à voulu dire l'auteur, en y cherchant les différentes "lectures" qu'on peut faire, en prenant en compte les contextes historiques, etc... C'est de l'E-XE-GESE. Et oui, on peut faire de l'exégèse sans être prêtre et même sans être de la religion que l'on étudie, et même sans être croyant. Mais la théologie, elle, est un ensemble qui va plus loin. Et un théologien est forcément un croyant (pas forcément prêtre -bien que ce soit souvent le cas- mais croyant, ça oui) Enfin, tu répètes régulièrement que tu n'as rien contre la religion, mais je constate qu'à chaque fois (ou presque...) que tu interviens, c'est pour t'opposer à la question religieuse, que ce soit dans le scoutisme ou dans des fuseaux comme celui-ci, accusant de trop de religiosité dans tel ou tel document (parce qu'en fait, au lieu d'accuser les forumeurs d'en aider d'autre et de dire "les documents que tu proposes sont trop "religieux"", tu pourrais aussi te contenter de donner des liens, des références et des extraits de documents que tu pourrais avoir à partager...) * Message déplacé * 23 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Alors là, ça devient n'importe quoi. Vous êtes tellement tous intimement persuadés que je suis une anti-catho que personne ne voit la nuance de mes propos et enregistre ce que j'écris. Là, excusez-moi ça devient super fatiguant. J'ai déjà expliqué des millions de fois quelles étaient mes pensées en matière de religion, de la place de la religion chez les scouts, de la religion en tant que telle et ça n'a rien à voir avec ce que tu dis. Je ne sais pas pourquoi ici on me voit comme une menace, pourquoi on passe son temps à systématiquement me prouver que je suis une ignare, à me dire que ce que je fais ce n'est pas du scoutisme, à m'accuser d'être une affreuse anti-catho.
Faut arrêter les gros délires là et apprendre à lire ce que j'écris. C'est comme Zèbre, j'ai pas dit qu'on s'en foutait des croyants, j'ai dit qu'il y avait plusieurs réponses à la question de Pinson et que ça dépendait de ce qu'elle voulait, de ce qu'elle cherchait. Et ça, je le précise déjà dans mon second post, je dis déjà d'emblée de manière implicite que la réponse est plurielle non pas unique. Pour les documents, j'ai dit dans mon post précédent que j'allais faire des recherches demain et que je posterai mes premiers résultats demain soir normalement. Argali NB : je m'énerve parce que ça commence à bien faire. Il est impossible ici de discuter sans les a priori que vous avez sur moi. Dès que j'interviens dans un sujet, il y en a toujours un pour venir mêler les affaires personnelles au débat, et à sortir des sentiers battus. De plus, pour certains, il va falloir faire une formation en communication non-violente ; parce qu'interpeller quelqu'un et commencer toutes ses phrases par "Tu fait ça", "tu dis ça", "tu" fait ressentir chez l'autre le sentiment d'être agressé. Et ça, j'y connais quelque chose, j'ai commencé une formation à la communication non-violente et à la gestion des conflits (qui d'ailleurs aboutit sur un certificat officiel). Mais je parie qu'ici quelqu'un en saura plus que moi et écrira dans quelques minutes que je ne dis que des conneries et que je ferais mieux d'apprendre à lire mon dictionnaire. * Message déplacé * 24 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Toujours aussi orgueilleuse, Argali 
J'aime toujours bien. Argali, chacun a sa propre maniére de s'exprimer, sa maniére de gérer son argumentation, mais c'est vrai, entre nous que tu tends des perches superbes : tu mentionnes Texte: Je trouve cela trés amusant, pas toi ? Pour simplifier trés fortement, je vois l'Esprit-Saint comme du pur Amour. * Message déplacé * 25 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Parfais Argali. Montre nous une seule de tes interventions dans un fuseau qui parle de Foi ou de religion où tu n'arrives pas en critiquant le fait religieux? Parce que là comme ça, je ne vois pas... * Message déplacé * 26 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue, j'ai TOUJOURS nuancé mes propos et expliqué pour quelles raisons je disais telle ou telle chose. Je l'ai fait pour la dernière fois lorsque Exeat et moi avons eu un autre échange dans je ne sais plus quel fuseau. Lui aussi disait comme toi que j'étais fatigante à toujours critiquer bêtement la religion. Et je lui ai expliqué quelle était ma position pour la n-ième fois. Je ne vais tout me même pas me répéter dans chaque fuseau à chaque fois, si? Et si on prenait la peine de me lire pour une fois? Pour la religion, une bonne fois pour toutes, je ne suis pas contre. J'ai déjà dit dans plusieurs fuseaux que je trouvais qu'il était indispensable pour un être humain de croire, d'avoir un ensemble de croyances ou d'avoir une religion. J'ai déjà dit mille fois que je n'étais pas contre la présence et la pratique de la religion dans le scoutisme, au contraire, en tant que pluraliste je trouve important que chacun puisse librement parler de sa Foi et la pratiquer. Ce que je dis, c'est que je suis contre l'enseignement religieux au sein du scoutisme parce que pour moi ce n'est pas le lieu de le faire et que ce n'est pas pour une pratique assez ouverte (j'entends par là qu'il est très important pour moi que des gens de différentes religion apprennent à communiquer et à vivre ensemble). Je suis pour les temps spirituels où l'on parle des croyances, je suis pour le port du voile, le port de signes religieux, la libre pratique religieuse. Bref, rien à voir avec ce que tu dis dans ton post précédent. Et tu peux aller vérifier dans cet échange que j'ai eu avec Exeat, je disais la même chose. Et AndreRaider confirme ce que je dis dans mon post précédent : certains forumeurs ici se sont fait une idée de ma personne (ce qui est normal d'ailleurs) mais ce préjugé/cette vision personnelle revient systématiquement dans les débats et influencent leurs arguments avant même que j'ai pu m'exprimer. Bref, au lieu de débattre de mon idée stricto sensu, on mêle systématiquement ce qu'on pense de moi au lieu de lire ce que j'écris. Résultat : je suis orgueilleuse, ignare, butée et, cerise sur le gâteau, anti-catho. Que du positif, hein ! Et on est tellement persuadé qu'Argali est tout ça qu'on ne lit que ça. AndreRaider : si les gens veulent apprendre à s'écouter et à communiquer, c'est pas en disant "chacun s'exprime comme il l'entend" qu'on y arrivera. Quand on s'adresse à quelqu'un dans un débat ou pour lui expliquer quelque chose d'assez désagréable (une faute par exemple), si on commence directement par "tu, tu, tu", on ne fait que braquer l'interlocuteur parce qu'il se sent agressé, assailli et il a l'impression de ne pas avoir son mot à dire. Même quand quelqu'un a commis une faute grave, le fait de lui demander ce qu'il en pense et quelles seraient selon lui les meilleurs solutions augmente la compréhension de la faute et instruit une communication saine, sans frustration ni colère. * Message déplacé * 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007 >> « je vais essayer de t'en trouver un qui traite de l'Esprit Saint, de sa définition, de sa signification sans que l'auteur n'essaye de convaincre les lecteurs sur les preuves de l'existence de cet Esprit. »
Non mais personne ne veut arrêter le délire là ?? Argali est butée contre moi, si quelqu'un d'autre pouvait intervenir... Citation:Excuse-moi, mais qui offense qui dans ces propos ? A quoi cela rime-t-il de tenter d'expliquer que les croyants ne peuvent pas parler en vérité de leurs propres objets de foi, mais que seul un incroyant en est capable ? Ce n'est pas insultant ça peut-être ? (en plus d'être complètement idiot) Tu refuses d'être prise pour une idiote, tu veux qu'on te prenne pour quelqu'un qui sait de quoi elle parle, mais tu écris ceci sans jamais te confondre en excuses derrière : Citation:Excuse-moi de me permettre juste de te signaler que tu racontes juste n'importe quoi, et qu'il faut bien que quelqu'un corrige les bêtises monumentales que tu es en train de raconter sur un sujet que tu ne connais manifestement absolument pas. Ce n'est pas un problème, tu as le droit de ne pas connaître, mais à ce moment là on se laisse corriger, on écoute un peu plus ceux qui en savent un peu plus, et on reconnait ses (graves) erreurs. Pour l'instant je ne vois rien de tout cela, juste que la fille qui raconte de telles énormités continue à affirmer qu'elle sait ce qu'elle dt, que je n'ai pas le droit de critiquer ses propos, que je ne sais moi-même pas de quoi je parle parce que je suis croyant... etc. Bref, rien qui ressemble à un échange où pointerait la moindre once de raison. Argali2007 >> « le regard de la Foi dans lequel on est impliqué en tant que personne et le regard qui tend à être objectif. » Ah ! Le regard objectif sur l'Esprit Saint... que les croyants ne peuvent pas avoir... oui, oui, oui, oui ,oui... C'est intéressant tout ça... Quel est l'objet que tu analyses toi ? Ah oui... ce qu'en disent les croyants. ... Fin. * Message déplacé * 28 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Je suis triste de voir que ça part en live ... 
Je disais donc que j'étais curieuse de voir les arguments d'Argali,quelle vision peut bien avoir un non croyant sur l'Esprit Saint pour pouvoir émettre un jugement et des critiques ... Etant donné qu'il s'agit bel et bien d'un mystère catholique, je me demande vraiment quels sont les arguments possibles, et serais curieuse de les entendre ! 29 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Puisqu'on me l'assure, je veux bien croire qu'on peut être théologien sans croire en Dieu, mais je me demande en quoi consiste le travail d'un ichtyologue qui ne croit pas aux poissons...  et aussi à quels résultats il peut arriver.* Message déplacé * 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007 >> « Il y a clairement moyen de répondre à quelqu'un qui a un avis contraire sans forcément adopter ce ton supérieur, sans insinuer que les autres sont des incorrigibles imbéciles inférieurs. »
Oui, mais ce n'est pas une question d'avis ou d'opinion ici, mais de définition. Ce qu'est un théologien ne dépend pas de ton avis personnel. Quant aux moyens pour te répondre note que j'ai commencé à te reprendre gentiment; tu t'acharnes, je suis plus direct; tu t'acharnes encore dans la bêtise (car il ne s'agit pas d'un avis), je ne sais comment réagit autrement qu'en te montrant la bêtise. Et cesse d'invoquer Grizzly à ton secours, il n'a jamais prétendu que tu avais raison. « es propos sont insultants pour les non-croyants et pour ceux qui étudient les textes et concepts chrétiens sans y croire car selon toi seul un croyant a la vérité et peut comprendre leur véritable sens profond » Oui, c'est une évidence que seul un croyant peut approfondir et comprendre ce en quoi il croit, et d'en découvrir le sens profond, tandis qu'un non croyant n'a aucun moyen d'approfondir et d'atteindre le sens (même superficiel) de quelque chose auquel il ne croit même pas. Ou il peut analyser (ou le prétendre) la foi du croyant, ou ce qu'en dit le croyant, mais lui n'a aucun accès à une réalité qu'il nie ! Là aussi, c'est juste mathématique. Comme disait Mayeul, si je ne crois pas au poisson, qu'est-ce que je peux bien analyser si je prétend parler du poisson ? * Message déplacé * 31 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
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Ecussons
Posté le: 16-10-2010 à 08:42
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