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| Auteur | Rite ? Langue ? Appellation ? |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Pour qu'il y ait rapprochement, il faut que les deux parties y mettent du leur. En l'état actuel des choses :
Benoit XVI propose de rendre plus souples la possibilité pour des prêtres de célébrer selon le rite tridentin, ce qui a pour effet de décrisper la FSSPX dans ses relations avec Rome. D'autre part, il serait prêt à lever l'excommunication portant sur les membres de la FSSPX si ceux-ci demandent pardon (là, dites-moi si je me trompe) au Saint Père pour avoir fait bande à part. En d'autres termes, il leur tend la main mais leur demande un peu d'humilité. Le problème est que tout ceci ne concerne que le rite et que pour l'instant, je n'ai pas entendu faire mention des questions de fond car la Frat St Pie X ne rejette pas seulement le rite Paul VI mais aussi une partie des textes et enseignements du concile Vatican II  18       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet il reste du boulot, mais la proposition de Benoît XVI concernant le rite, si elle a pour effet de décrisper la FSSPX, n'est pas seulement faite à son intention. Elle s'adresse, il me semble, à tous les catholiques en particulier ceux qui, sans être intégristes, souhaitent simplement avoir plus facilement accès à une messe Pie V près de chez eux. Je pense par exemple aux personnes d'un certain âge qui se sentent perdues dans des célébrations où elles ne comprennent plus rien. Je trouve le débat un peu trop facilement focalisé sur la relation entre les lefebvristes et le Saint-Siège. Pour moi ce n'est qu'un des aspects certes non négligeable de la question du rite. En ce qui me concerne même si la FSSPX n'accepte pas la main tendue, cela n'empêche pas l'Église de célébrer à nouveau selon le rite Pie V.
ElecScout, la richesse que représente à mes yeux le rite Pie V n'est pas d'ordre matériel. Sur le plan spirituel, chacun a sa sensibilité, et certains s'y retrouvent plus dans le rite Pie V, elle est là aussi la richesse. Sinon pour l'homme d'esprit, même non-croyant, toute tradition cultuelle ou folklorique constitue au moins une richesse culturelle, surtout si la tradition est scrupuleusement respectée. Cette richesse culturelle inclut notamment la musique et le grégorien. Un peu d'ouverture d'esprit ne fait pas de mal, mon ami. 
Af' 19 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Bien que n'étant pas féru du rite tridentin, je suis complètement de ton avis Af' Le Loup. Complètement, à ceci près qu'une tradition, n'a pas forcément à être scrupuleusement respectée.
En effet, il faut lui laisser, comme elle l'a eu dans son histoire, une marge d'évolution. Si cette évolution n'avait pas eu lieu, toutes les lectures seraient encore en latin, ce qui pour le coup appauvrirait le message de l'Evangile... Il faut de plus reconnaître que la présence de 2 lectures dans la liturgie Paul VI ainsi que la proposition d'un cycle de lectures sur 3 ans est plutôt d'ordre à enrichir la tradition liturgique. De là à vouloir tout changer, parfois jusqu'à l'extrème, il y a, je te l'accorde, un pas à ne pas franchir ! 20 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
une tradition, n'a pas forcément à être scrupuleusement respectée.
La tradition, c'est transmettre, ce n'est surtout pas la congélation des usages ! Une "tradition" qui n'évolue pas, ne vit pas, et cela devient du folklore. Le rite tridentin a évolué, la dernière reforme date de 1964. FSS Eric 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
62 pas 64 22 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
attention, SER, il y a eu des réformettes après 62 et avant le grand chambardement de 1969.C'est le motu proprio qui a "figé" aux livres de 1962 la façon de célébrer la messe tridentine, mais j'ai connu  des assouplissements des livres de 1962 : racourcissement des prières au bas de l'autel notemment(le psaume est pris à partir du 2ème introïbo), disparition du confiteor avant la communion, généralisation des lectures en français...postérieures à 1962 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui, il y a le rite de 65. Mais est-ce encore le rite tridentin ? 24 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En tout cas, ça ne posait pas de problèmes métaphysiques au Père Revet et à d'autres prêtres peu suspects d'être taxés de "modernistes" de célébrer selon les rubriques de 1965....
Et moi, j'ai été élevée avec cela jusqu'à mon arrivée à Paris dans les années 1980...Horreur, je ne peux donc être estampillée "tridentine AOC ?"  
Personnellement, même si j'apprécie la liturgie "missel 1962", il a fallu que je m'y fasse sur des bricoles (notamment lors des messes basses pour les prières au bas de l'autel)Je serai désolée qu'on assiste à un fixicisme trop rigoureux.Je serai ravie qu'on intègre de nouveaux saints dans l'Ordo par exemple.Et j'aime bien la polyphonie en français aussi.Je préfère les aubes blanches aux soutanelles rouges+surplis pour le côté entretien -au moins, c'est facile à laver et les dentelles à repriser, c'est pas de la tarte, crois-moi! 25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta position. Ton commentaire vise-t-il à contester ou renforcer la phrase mise en italique? En tout cas ce qui me gêne c'est de remettre en cause le "respect scrupuleux" (attitude positive) qui souffre peut-être de l'amalgame avec le conservatisme intransigeant qu'on peut éventuellement dénoncer s'il fait obstacle à la tradition, car la prise en compte des paramètres évolutifs fait aussi partie de la tradition. Respecter scrupuleusement une tradition consiste aussi à accepter de changer ce qui est changeable. Du moins c'est mon avis. Si je devais risquer une comparaison avec un voilier, je dirais que la tradition a son gréement dormant et son gréement courant. Le dormant permet de garder l'intégrité et l'équilibre de la structure, tandis que le courant permet d'utiliser le vent et faire avancer le bateau. Tout le problème est là: quelle est la part de "dormant" et la part de "courant" dans la tradition liturgique? En tout cas, que le vent tourne n'empêche pas le bateau de garder sa direction puisque les voiles lui permettent de naviguer même contre le vent. Il convient toutefois de les orienter intelligemment. Af' 26 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je n’ai donc pas été suffisamment clair…
Je reprends. En lisant Anolis ( une tradition, n'a pas forcément à être scrupuleusement respectée) Je me suis dit, en français et en moi-même (car je parle également les deux langues) Diantre ! ce pourrait-il qu’Anolis interprète la « tradition » comme une stagnation ? J’ai donc voulu préciser que le fait traditionnel consiste à transmettre quelque chose, un savoir, une façon d’être … et ce qui est transmis à travers les ages est vivant, donc change. Mais ce changement se fait pour que l’harmonie demeure entre ce qui était, ce qui est et ce qui sera. Je voulais tout à la fois confirmer qu'il ne fallait pas vouloir à tout prix « scrupuleusement conserver les modes d’action antérieurs », mais je voulais tout à la fois ôter tout immobilisme de l’idée de tradition. FSS Eric 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Elec, le latin étant une langue "morte", l'avantage est qu'un mot continue à dire ce qu'il veut dire."
Sauf qu'à moins d'avoir le latin pour langue maternelle, il faut bien de toute façon traduire les textes!! Moi, c'est ça qui me fais rire: "le latin, je comprend pas (tout), mais de toutes façons, j'ai le missel pour suivre". Autant avoir la messe tout de suite en français, non? En plus, non seulement ça évite d'avoir la page du missel caligraphié sur la joue en cas d'endormissement durant l'homélie ça te permet d'utiliser tes yeux non pas pour lire ton missel, mais pour regarder, pour adorer. (la messe les yeux rivés sur le missel... Bof) 28 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Et dans le fond, pourquoi pas la liturgie tridentine mais en français (paroles du missel) ? Au moins, tout le monde est content : beauté de la liturgie et langue vernaculaire...  29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il vaut mieux la messe tridentine en français que la messe de PAul VI en latin. 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Autant la messe Paul VI peut être dite en latin, autant la messe tridentine...? (Pie V a interdit l'usage des langues vernaculaires...)
De toute façons, il n'y a pas que la langue (c'est un obstacle important, mais pas le seul). La manière dont est faite la célébration en elle-même est plus pauvre. Vatican II insiste sur l'importance de la participation de l'assemblée (multiplication d'acclamations, de réponses, de gestes). J'en conclue donc que l'assemblée participe moins avec la messe tridentine (et dans mes souvenir, c'est effectivement le cas). 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour l'instant, la célébration de la messe de Saint Pie V n'est pas prévue en langue vernaculaire, mais pouquoi pas ? Encore une fois, si j'ai le choix entre une messe tridentine en français et une messe de Paul VI en latin, je choisis sans hésitation la messe tridentine. Citation: Suppression des prières au bas de l'autel, de l'Introït, de l'Offertoire, Confiteor réduit (on aurait pu rajouter le péché par ommission sans tronquer le Confiteor) Quant aux ajouts de la messe de Paul VI, le fait d'avoir deux lectures est prévu dans le rite de Saint Pie V : Les mercredis des quatre temps, par exemple, il y a un lecture avant l'Epître. Et la messe est prévue pour deux lectures : il y a deux chants entre l'Epître et l'Evangile : le Graduel et l'Alleluïa ordinairement, le Graduel et le Trait pour le temps du Carême, deux Alleluïa pour le temps pascal. Ce qui donne pour les messes avec deux lectures :
Donc l'introduction d'une deuxième lecture n'aurait posé aucun problème. Citation: Prenons les gestes par exemple, diminution des gestes : moins de génuflexions et de signes de croix. Citation: Elle participe différemment. 32 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:et pourquoi pas? C'est pas la frat St Martin (je crois) qui fait ça? 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Pourquoi pas? Parce que la messe Pie V n'est plus d'actualité. Sa réforme, encore moins. (c'est fait, et ca s'appelle "messe Paul VI") Citation:Le péché par ommission s'y trouve, dans le "je confesse à Dieu". Citation:La belle affaire! Et même pas la messe du dimanche? C'est pourtant elle qui me semble le plus important... Citation:Ca n'a posé aucun problème: on l'a fait. Mais on a fait aussi d'autres changements. Citation: Désolé, Vatican II n'y est pour rien. Les génuflexions, peu de gens le font, c'est vrai. Mais rien ne t'en empêche! A l'entrée, avant de sortir, devant le prêtre lors de la communion. Maintenant, il est vrai que Vatican II a voulu réduire les répétitions inutiles. Et il me semble en effet qu'un signe de croix toute les 5 minutes n'a pas de sens... (de manière générale, je trouve que répéter trop souvent un signe lui fait perdre de son sens et de sa force) 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Elle est tout à fait d'actualité. Citation:Citation:Le péché par ommission s'y trouve, dans le "je confesse à Dieu". Je sais bien qu'il s'y trouve. Mais pourquoi avoir réduit autant le "Je confesse à Dieu" alors qu'il suffisait d'ajouter le "par omission" ? Citation:Citation:La belle affaire! Et même pas la messe du dimanche? C'est pourtant elle qui me semble le plus important... Pour être exact, toutes les messes avaient deux lectures. La première a été supprimée sauf pour les temps de pénitence que sont les quatre temps. Citation:Citation:Ca n'a posé aucun problème: on l'a fait. Mais on a fait aussi d'autres changements. Justement ce sont certains de ces autres changements qui ont posé problème. Citation:Citation: Le nombre de génuflexions du prêtre aussi a diminué. Vatican II n'y est pour rien mais la réforme de 69 oui. Citation: Quelque soit le rite, je communie à genoux. Citation: Faudrait savoir. Tu me dis, Vatican II a voulu augmenter le nombre de gestes, je te réponds qu'il les a diminués et tu dis, c'est normal c'est pour supprimer les répétitions. 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ou c'est moi qui ai mal compris. En tout cas je crois qu'on est d'accord. A ceci près que dans les "modes d'action" je pense qu'il faut distinguer ceux qui relèvent de l'adaptation technique et ceux qui sont porteurs de sens. Pour la messe il n'est pas question par exemple de revenir à l'éclairage à la bougie (quoiqu'en cas de panne EDF ...) ou aux prédications sans micro...
Af' 36 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Pssst, miss Pomme, si tu veux encore plus de précisions, tu vas sur le fuseau initié par Taguan dans la tradition: "C'est pas clair tout ça"...y'a tout la-dedans. 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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Ecussons
Posté le: 15-11-2006 à 16:02
