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| Auteur | Non au lobby de l'euthanasie à l'hopital ! (pétition à la clé) |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| preuilly Membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2006 Messages : 28 Réside à : Touraine |
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| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour ce qui est de la souffrance des personnes en fin de vie, elle est réelle, certainement. Souffrance physique. Mais aussi souffrance morale. Il y a une alternative à l'euthanasie, qui est les soins palliatifs. Allez donc dans un service de soins palliatifs, vous n'y entendrez que rarement des demandes pour "aider à mourir".
Faut-il être personnellement confronté à des situations extrêmes pour donner son avis dessus ? je ne le crois pas. Je suis aide-soignante en soins à domicile. Je m'occupe de personnes âgées, parfois en fin de vie. J'ai également travaillé en maison de retraite. La mort, je connais. La fin de vie également. Pourtant, je n'y ai pas été confrontée directement, si l'on peut dire. J'ai été confrontée à des fins de vie difficile au cours de mes stages. Je crois que les personnes en fin de vie veulent surtout sentir que, malgré leur fin proche, leur vie a quand même de l'importance. Ils nous aident à être plus humains. Oui, s'occuper de ces personnes est parfois difficile, car ça nous renvoie à notre propre fin. Mais ça nous aide surtout à être humain avec elles... A être à leur écoute. Y compris lorsqu'elles évoquent leur souffrance. Ce qui est important, c'est de les écouter, de les soulager par tous les moyens : antalgiques, ou méthodes plus douces (massages, pourquoi pas hypnose...) Aujourd'hui, les gens ont peur de la mort, mais ont-ils vraiment vu des personnes mourir, ou ne se fient-ils qu'aux médias, qui vont traiter les cas médiatiques ? La mort "au quotidien", ça ne fait pas vendre... Mais c'est ça, la vraie vie. ô paradoxe... Amodeba 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
S.E.R. Vincent>>"Ben l'euthanasie c'est la permission de tuer les plus faibles."
NON. C'est la possibilité de répondre favorablement aux demandes explicite de fin de vie. Ce N'est PAS la possibilité de décider seul de qui doit vivre ou non. Et ce n'est pas non plus la "permission" de tuer (au sens général, càd, "qui on veut"), ni même la "permission" de tuer "les plus faible" (là encore, au sens général). C'est, encore une fois, la possibilité de répondre à une demande. S.E.R. Vincent>>"Si c'est autorisé il y aura forcément des abus." On peut en dire autant de beaucoup de pratique! Par exemple le don de sang, d'ovule, de sperme ou d'organe. Il peut aussi y avoir des abus (par exemple, payer quelqu'un pour qu'il donne). Mais globalement (pour le don de sang en tout cas), ça se passe bien. Le tout est de cadrer et de contrôler. (et puis, si on doit interdire tout ce qui peut être sujet à abus, il n'y aura plus grand chose de permis... La voiture? Interdit! On risque d'en abuser, de dépasser les limites, etc. Et ça fera toujours 5000 morts en moins par an L'alcool (tout type)? Interdit! Les jeux et jeux vidéos? Interdit! (si, il y a aussi des accros) Et puis, si je suis ton raisonnement: tu es donc d'accord avec l'interdiction de la tot' aux scouts? (il y a des risques d'abus, et en plus... C'est envers les plus faible. C'est bien toi qui parle de "protéger les plus faibles"? salamandre>>"et l'Eglise n'est pas au dessus des lois de la France:france:" S.E.R. Vincent>>"Bien sûr que si" Non. Pas dans un pays laïc. salamandre>>"donc pour le bien de la société rétablissont la peine de mort!!" S.E.R. Vincent>>"Belle logique, tu peux[c'est toi qui me parlais d'orthographe un jour?...] admettre qu'une femme tue un enfant innocent pour des raisons de confort (car c'est toujours le cas), par contre tuer un assassin te poses[idem] des problèmes moraux ?" "Toujours le cas", les raisons de confort??!! Qu'est-ce qui te permets de dire ça? T'as fait des études statistiques sur le sujet??? Tu crois que c'est toujours de gaieté de coeur? salamandre>>"peut on en parler sans y être confronter? non." S.E.R. Vincent>>"Sensiblerie ridicule. On peut en parler car le propre de l'homme est d'être raisonnable. Donc le raisonnement suffit à prouver qu'euthanasie et avortement sont inacceptables. Ceux qui prétendent le contraire pensent faux." Et toi, bien entendu, tu penses vrai... Non, je crois vraiment que, si l'on peut effectivement toujours débattre sans être forcément confronté directement, il y a quand même pas mal de sujets (dont l'euthanasie) dont on ne parle effectivement bien qu'en y étant (ou après y avoir été) confronté. Comme je l'ai déjà dit, on a aujourd'hui de belles paroles... On verra si elles seront les même le jour où nous seront sur un lit d'hôpital (et probablement un lit de mort) avec des tuyaux partout et gellules à prendre par jours... salamandre>>"de plus, c'est à chacun de décider de sa vie et pas au voisin"[/quote] S.E.R. Vincent>>"Si tu es logique avec toi-même, tu ne peux être que totalement opposé à l'avortement et à l'euthanasie. Dans les deux cas, il s'agit de décider pour les autres." Non; comme je l'ai dit, l'euthanasie ne consiste pas à "décider pour les autres" mais à accéder à la demande de l'autre, demande formulée pour lui-même. (Quant à l'avortement, je ferais juste remarquer comme ça au passage si on ne demande pas son avis à l'embryon/au foetus pour avorter, on ne lui demande pas plus son avis pour le garder!!) 31 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
voilà c'est ce que je pense
effectivement je ne suis pas pour l'avortement ou l'euthanasie pour ces actes là pour l'avortement, Il y a effectivement des moyens contraceptifs et les préceptes du Pape pour éviter une grossesse non désirée. de toute manière, les femmes sont très bien suivies à l'heure d'aujourd'hui et l'avortement n'est qu'un dernier recours quant à l'euthanasie (ou demander à mourrir dans la dignité, terme que je préfère) c'est une deamnde faite par la personne. je préfère que ces opérations soient légales et encadrées plûtot que faites dans des cponditions plus que douteuses où l'ont ne peut distinguer la vérité du mensonge du manière générale meme si on ne peut éviter les abus, il en y a certainnement moins, je pense, lorsque les choses sont faites au grand jour 32 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Curieusement, moi c'est l'inverse.
Il ne s'agit pas d'être "pour" l'avortement ou "pour" l'euthanasie. Ce sont tous les deux des actes de mort qui sont censés répondre à des situations tragiques. Et ces situations tragiques doivent être considérées au cas par cas, entre le patient et l'équipe médicale (ou parfois simplement par l'équipe médicale). Un "encadrement légal" serait selon moi une porte ouverte aux abus dans les 2 sens (on l'a vu avec les lois concernant l'avortement) et une déshumanisation de l'acte, voire du malade lui-même. (... et je n'aime pas l'expression "mourir dans la dignité". Disons plutôt "mourir le plus paisiblement possible". Un malade grabataire ou sénile n'est pas pour autant "indigne") 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui, mais en matière d'euthanasie les abus sont de tuer des personnes qui ne l'avaient pas demandé. Ce qui n'est pas le cas des autres pratiques que tu as cité. Citation: Je n'ai pas dit que c'était de gaité de coeur, j'ai dit que c'était du confort. Et oui, avorter parcequ'on a eu un rapport non protéger c'est protéger son confort personnel. Avorter parceque l'enfant porté est malade aussi. Et avorter parcequ'on ne veut pas porter un enfant issu d'un viol de même. Citation: Au lieu de faire de l'ironie à deux kopeks, montre moi où est mon erreur soit dans mes prémisses soit dans mon raisonnement. Tant que tu ne trouves pas, tu dois admettre que je pense vrai. Citation: L'euthanasie est un sujet dont on ne peut parler que froidement, en refusant l'influence de la sensibilité. Citation: Oui mais il a droit à la vie. Après s'il n'en veut pas, personne, en le gardant, au moins il a le choix. 34 |
| juliette Membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2006 Messages : 39 Réside à : Essonne |
Je sais que ce sujet a été maintes et maintes fois traité autre part, mais je ne voit pas en quoi avorter relève du "confort"!!! (Surtout quand on connait les techniques d'avortement, je te promet que c'est tout sauf du confort!!!)
Je pense que tu te voile la face SER Vincent et que tu considère les choses uniquement en théorie, et non pas à leur réelle valeur. Tout comme quand tu dis que "L'euthanasie est un sujet dont on ne peut parler que froidement, en refusant l'influence de la sensibilité." Nous sommes humains avant tout, et nous sommes animés par notre sensibilité, qui intervient dans chacun de nos gestes, chacunes de nos idées! Refuser l'influence de notre sensibilité revient à penser froidement à quelque chose, à rester dans la théorie, l'utopie, et non à voir les choses avec nos yeux, notre coeur d'homme ou de femme. Tu restes sur ton idée "toute faite" d'être contre l'avortement, contre l'euthanasie, mais je pense qu'il manque un peu d'humilité. Ce sont des très belles théories, mais il faut accepter que nous sommes simplement humain, et qu'on ne sait pas ce qui arrivera dans quelques années, quand un proche (ou nous même), sera confronté à une telle situation. Je pense qu'on a largement le temps de changer d'avis, et qu'il ne faut pas être catégorique comme cela. 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le confort n'est pas dans l'acte d'avortement en lui-même (tu as raison de dire que les techniques d'avortement n'ont rien de confortable) mais dans le choix de préférer ses petits projets, à une vie humaine qui viendrait les perturber. Où même plus exactement (car il vaut mieux confier son enfant à une institution que d'avorter) dans le choix de préférer passer un mauvais moment en avortant que de porter 9 mois un enfant. Citation: Non je ne me voile absolument pas la face. Oui je considère les choses en théorie, parce que, dans ce cas, la théorie permet de donner la juste valeur des choses parce qu'aucune circonstance particulière ne peut justifier l'euthanasie et encore moins l'avortement. Citation: Mais ce qui fait que nous sommes humains, ce n'est pas notre sensibilité, qui est propre à tous les animaux, mais notre intelligence. Ce qui ne veut pas dire que la sensibilité n'a pas d'influence. Mais c'est à l'intelligence qui seule permet la liberté (la sensibilité étant totalement déterministe) qui doit gouverner. Un choix qui se baserait uniquement sur la sensibilité ne serait pas libre. Citation: En l'occurrence, dans ce domaine, l'humilité pour un catholique est de se soumettre au jugement infaillible de l'Eglise. En particulier quand on a charge d'âme. Citation: En fait, comme je le disais plus haut, tu penses faux. Et ton erreur de raisonnement est que, si tu m'accuses de ne considérer que le général (la théorie), toi tu ne considère que le particulier. Si je ne considérais que le général (ce n'est pas le cas, j'y reviendrai) nous serions tout deux dans l'erreur : moi dans l'idéalisme et toi dans le nominalisme. Or, il est clair qu'il y a à la fois des règles général et des cas particulier (tu vois donc que je ne suis pas idéaliste). Le rôle de la loi est de fixer les règles générales, celui de la justice de juger des circonstances. La loi ne doit pas (et ne peut pas) prendre en compte les cas particuliers, on tomberait alors dans une utopie qui serait nécessairement totalitaire. Dans le cas de l'avortement ou de l'euthanasie, le rôle de la loi est de les interdire (comme je l'ai dit la loi ne traite que du général, c'est pourquoi je suis rester sur le plan théorique), le rôle de la justice de déterminer en fonction des circonstance si tel avortement ou tel acte d'euthanasie doit ou non être puni et de quelle peine. 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Oui mais il a droit à la vie. Après s'il n'en veut pas, personne, en le gardant, au moins il a le choix."
Non, il n'a pas toujours le choix, ou en tout cas, pas toujours le cas de mettre son choix en application (cf. cas Vincent Humbert, mais sans doute aussi de très nombreux autres cas) >>"En fait, comme je le disais plus haut, tu penses faux." >>"Au lieu de faire de l'ironie à deux kopeks, montre moi où est mon erreur soit dans mes prémisses soit dans mon raisonnement. Tant que tu ne trouves pas, tu dois admettre que je pense vrai." Ton erreur est de penser que tu penses vrai! "je détiens la vérité, les autres sont des cons, surtout ceux qui ne pensent pas comme moi". Ca va, les chevilles? Tu parles d'un raisonnement. Très bien, je l'attend. juliette>>"Tu restes sur ton idée "toute faite" d'être contre l'avortement, contre l'euthanasie, mais je pense qu'il manque un peu d'humilité." j'aurais plutot utilisé les termes d'humanité, d'empathie... 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ton erreur à toi, est de penser qu'il est impossible de détenir la vérité. De plus, je n'ai jamais dit que ceux qui ne pensaient pas comme moi étaient des cons. On peut être très intelligent et penser faux, ça vient en général d'un point de départ faux dans la manière de raisoner lié à un système philosophique (donc en gros nominalisme ou idéalisme), faux justement parce que c'est un système. des gens très intelligents comme Descartes ou Kant pensaient faux, au moins sur certains points.
De plus, à "penser vrai", je préfèrerais "penser juste". Car il s'agit du mode de raisonement. Autrement dit, refuser de se laisser enfermer dans un système mais se soumettre à la réalité. C'est ce qu'ont fait Aristote puis Saint Thomas d'Aquin et tout ce qui est juste dans les différents systèmes qui s'opposent les uns aux autres se retrouve dans la philosophie réaliste. Mon raisonnement est développé dans un grand nombre de fuseaux. Pour le résumer : Prémisses:
l'embryon est un être humain donc en avortant on tue volontairement un être humain. Donc l'avortement doit être interdit par la loi. Quant à l'humanité et à l'empathie
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre à une demande d'euthanasie, désolée, pour moi, la réponse n'est pas de donner la mort aussi sec. Pour moi, dans ce cas, faire preuve d'humanité et d'empathie, c'est chercher à comprendre pourquoi la personne fait cette demande, et surtout, que peut-on faire pour éviter de la tuer. Je me répète, les soins palliatifs sont une excellente alternative, car leur but est de soigner la personne jusqu'au bout, en lui permettant d'éviter au maximum les souffrances et les désagréments de la fin de sa vie.
Salamandre, juliette, Elec', cela vous paraît-il complètement incongru ? Vous imaginez-vous dans la situation où quelqu'un vous dit qu'il veut mourir, de tuer cette personne ? Amodeba 39 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
il n'est pas question de donner la mort "aussi sec" comme tu le dis. Je pense qu'il y a tout un processus qui amène la personne malade ET la famille ET le medecin à arriver à cette situation. Il est évident que si on peut éviter ce suicide assisté et consenti d'une eprsonne, il vaut éviter cette méthode.
je pense que c'est vraiment un cas de conscience dans la profession médicale de se retrouver devant ce genre de demande. j'avoue ne pas savoir moi même comment je réagirais devant une telle demande. en même temps on ne peut dire qu'on TUE (c'est fort) car tuer ce n'est pas demander l'avis de l'autre 40 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Tu plaisantes? Tuer, c'est un mot clair, dont la définition ne l'est pas moins. D'après le petit Robert: "faire mourir de mort violente."
Maintenant, si c'est un mot qui est inconfortable pour toi, réfléchis..peut-être que ta conscience te souffle quelque chose. Juliette, SER a raison, Pour être en mesure de décider, il faut avoir en tête le général surtout, parce que la Loi est fondamentale dans le pays pour éviter toute dérive justement, et le particulier ensuite. Mais des convictions, il est nécessaire d'en avoir, et ne pas se présenter devant un cas particulier vierge de toute "influence"..parce que c'est là que peut prendre place une manipulation du patient, de la famille, des autres soignants, tous ceux qui vont faire appel à ta sensibilité, en te faisant oublier toute loi morale. 41 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
justement il n'a jamais été question de prendre un couteau ou un fusil. je ne mets pas en cause la définition du petit Robert ou du petit Larousse mais quand on parle de légaliser la volonté d'un malade de mourrir, on ne parle pas de le faire de manière violente et de les faire souffrir encore. c'est pour cela que je préfère mourrir dans la dignité ce qui veut dire faire mourrir la personne sans souffrace. elle a déjà dans sa vie et sa maladie assez souffert.
donc quand tu parles de réfléchir ok mais cela doit être fait de manière réciproque mais Amodeba a raison sur un point il faut se mettre à la place d'une personne à qui on a demandé de mettre fin à ses jours. cela fait sans aucun doute réfélchir et on ne pense sûrement pas la même chose en étant pro ou anti ou n'ayant pas d'avis sur la question je suis même choqué que tu penses qu'un malade qui demande la mort la souhaite de façon violente. il n'y a aps de volonté sadomasochiste dans l'euthanasie, du moins je ene crois pas 42 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
les familles souffrent déjà dans la perte d'un être cher sans en rajouter dans la violence 43 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
Salamandre,
il faut savoir que l'acte d'euthanasier,en soi, est égale à tuer : enlever la vie (avoir l'accord du malade n'enlève rien au résultat: la personne est morte !) De plus tu dis "Je pense qu'il y a tout un processus qui amène la personne malade ET la famille ET le medecin à arriver à cette situation".mais crois-tu qu'on demande systématiquement l'avis du patient?? combien de fois nous avons vu de cas où les médecins ou infirmières sont intervenus sans cet accord ? (je ne parle pas seulement des cas médiatisés mais j'ai eu des récits d'infirmières qui l'avaient vécu : on voulait leur faire poser un cocktail !!!) De plus comme le dit Amodeba, je crois, il y a une alternative à l'euthanasie, qui sont les soins palliatifs. J'ai moi même assisté une personne pendant la phase terminale de son cancer (elle était dans un service de soins palliatifs) et jamais il ne lui est venu à l'esprit de demander à être euthanasier... pour t'avouer franchement quand on lui a commencé les soins palliatifs, c'est elle qui réconfortait sa famille! tout ça pour dire, que malgré sa souffrance(atténuée par les traitements)elle ne s'est pas laissée aller au découragement (desespoir)... peut être aussi qu'elle puisait sa force en Dieu !! d'ailleurs comme te le dit aussi Amodeba peut-être que ta conscience te souffle quelque chose. ...tu dis toi même que c'est un suicide assisté... tu as donc conscience que ce n'est pas une fin normale !! sur ce, bonne journée et bonne réflexion !! FSS 44 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-11-2006 à 12:42
