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| Auteur | Quand commence une nouvelle vie humaine ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  Tu m'étonnes...
Si tu décollais ton oeuil du microscope, peut-être y verrais-tu plus clair   106      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Quelle source de permet d'ffirmer que l'homme ne pense que dès qu'il parle ? C'est absurde ! 107  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"ElecScout, quell est ta definition de l'homme?"
C'est justement l'objet du débat... Si nous parvenons à définir l'Homme, a savoir ce qui fait l'Homme (les fameuses conditions nécessaires ET suffisantes), nous aurons résolu le problème... >>"Cas des jumeaux est, je pense, assez simple: de la fecondation il y un etre humain (donc une ame), apres la division (artificielle ou non, peu importe) il y deuxieme vie, deuxieme etre humain (donc deuxieme ame)." Non ce n'est pas si simple. Si on considère qu'une nouvelle âme peut "apparaitre" après X jours, pourquoi ne pourrais-t-on pas considérer que même la première âme humaine n'apparait qu'après ce délais?! Gage, je te rejoins sur beaucoup de points, mais le coup de la parole comme définition de l'être humain (comme fameuse condition nécessaire et suffisante), c'est un peu exagéré. A la limite, à l'apparition de la première cellule nerveuse, voire des premières capacités cognitives, je veux bien. Mais la parole?! 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ben non. C'est vous qui êtes obligé de donner une autre définition puisque celle qu'on vous propose est très gênante pour l'avortement. Je me répète : L'Homme est ce qui est issu de la fécondation de deux êtres humains, ce n'est ni un lapin, ni une plante verte, c'est un homme ! Même si au début ça n'y ressemble guère. C'est plutôt simple non ? Mais vous voilà obligés de faire des distinctions que vous ne parvenez à définir pour sauvegarder le droit à l'avortement. Le débat c'est à vous de le résoudre, vu que c'est vous qui refusez cette réalité. Citation:D'abord cela revient à considérer que l'homme a une âme. On entre donc dans une vision chrétienne de l'homme. Ca devrait commencer à faire réfléchir. Si l'homme n'a pas d'âme, cette question ne se pose pas. S'il en a une et qu'elle est insufflée par Dieu, il est délicat de croire qu'il y a un moment où le fruit de deux enfants de Dieu n'a pas d'âme, et un moment où il en a enfin une. Pour le chrétien, l'âme existe peut-être même avant la fécondation, au moins en tant que dessein divin, Dieu sait déjà le nombre de tous les hommes qui vivront. Alors qu'une cellule puisse se diviser en deux personnes ne pose aucun problème, dans la mesure où c'est le processus de conception des jumeaux ; les deux âmes peuvent très bien avoir été insufflées à cette unique cellule en prévision, ou comme source, justement de leur développement en deux personnes ! 109 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: 
je pense qu'on commence a avancer. 
ElecScout, nous disons que l'ame arrive avec la fecondation, car c'est la conclusion des plusieurs siecles de la methaphysique. Si tu dis que c'est possible X jours apres, tu n'a que trouver des preuves que c'est comme ca. Parce que si c'est comme ca, il y forcement des preuves. Mais il faut determiner quand, le "pourqui ne pourrais-t-on" ne souffit pas. A toi de jouer.  110 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Excellente intervention, Zebre  
Petit bemol: j'aime bien ta definition, mais elle est pas trop apte a notre debat. Je propose un truc plus philosophique: un homme c'est un animal qui pense (Aristote). Je sais que cela complique la discussion, mais c'est plus abordable pour les autres 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Skyee, je crois que tu n'as pas bien compris l'intervention d'Elecscout, et rien (aucune métaphysique) ne prouve à ce jour que l'âme est présente dès la fécondation. C'est l'hypothèse la plus claire, mais ce n'est pas l'enseignement formel de l'Eglise.
Le problème vient justement de la question soulevée par Elecscout, qu'on ne eput donc balayer d'un revers de main, concernant l'apparition de jumeaux. La question est valable, mais il existe des réponses. On ne peut demander à personne de prouver (scientifiquement ??) la présence de l'âme dans une personne. Citation:C'est surtout qu'on a déjà dépassé ce point, là ça fait un peu retour en arrière. Oui c'est vrai, mais ça ne se limite pas à ça. (as-tu bien lu toute la discussion avant de revenir dans le débat ??) 112 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je crois que ma notion d'humanité à partir de l'apparition du langage fait beaucoup tiquer. Je le répète : le langage ne vaut pour moi qu'en tant que marqueur d'une activité cognitive. Chez l'adulte, et même chez l'enfant, toute l'activité cognitive consciente s'effectue en employant le langage. Alors, il y a bien une activité inconsciente, mais elle n'est pas très différente de la cognition animale... basique et destinée à la sauvegarde de l'individu et à sa reproduction. 113 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:C'est un peu bête, ce que tu dis  ...
Il n'y pas pour l'homme de nette coupure "langage / pas langage"... L'enfant qui apprend à parler, il est mi-homme mi-bête ? 
Quand il en est à "maman/papa" il est à 98% animal ? et seuls les académiciens arrivent aux 98% d'homme ? L'"apparition du langage"... ca ne veut strictement rien dire ! Apprendre à parler suppose une part d'intelligence loin d'être négligeable, et pourtant, quand tu commences, tu ne connais absolument rien, et tu ne pipes pas le moindre mot... Et ce n'est pas pour autant que tu réfléchis comme un animal, sinon tous les animaux sauraient parler ! Bref, c'est complètement absurde... 114 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Effectivement, il y a une phase d'apprentissage du langage. Et il y a sans doute aussi une phase d'apprentissage de la cognition, ou de mise en place plutôt, je ne suis pas sûr qu'on apprenne à réfléchir. Je ne trouve pas absurde qu'on ne devienne pas un homme du jour au lendemain. Il existe bien des moments où on peut dire "c'est un humain adulte, avec une cognition d'adulte", et d'autres où on peut dire "il n'a pas de cognition adulte", mais il y a toute une période où c'est flou. Et pas besoin d'être académicien pour maîtriser le langage : le langage ne valant qu'en tant que marqueur d'une cognition différente de l'animal, l'enfant de 10 ans qui jure comme un charretier et n'est jamais allé à l'école est aussi humain que l'académicien. 115 |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
En tout cas je viens de lire que des gens ne se soucient pas vraiment de savoir quand peut bien commencer une vie humaine ou alors qui pensent avoir resolu ce problème.........
"Les chercheurs anglais veulent fabriquer des embryons à partir de cellules humaines et d'ovocytes de vache." source:le figaro. 116 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Ben non."
Ben si. L'objet de ce fuseau est "quand commence une nouvelle vie humaine", ce qui revient en quelques sortes à définir l'homme. C'est donc bien l'objet du débat. Et ce n'est pas moi qui ais ouvert ce fuseau... >>"C'est vous qui êtes obligé de donner une autre définition puisque celle qu'on vous propose est très gênante pour l'avortement. Je me répète : [L'homme] est le fruit de l'union de deux humains. On n'a jamais changé de discours, mais certain cherchent à établir une limite de temps durant laquelle le fruit de cette union n'est pas humain. Nous disons que le fruit de cette union est humain dès son existence." Mettons les choses au point. Je n'ai jamais nié que l'embryon, ni même une cellule-œuf, était un être humain au sens biologique du terme. C'est à dire un être (qui existe) humain (appartenant à l'espèce humaine et possédant un génome humain). Par contre, je dis qu'il n'est pas Humain au sens où il n'est pas plus humain que n'importe quelle cellule humaine. Le fruit de l'union de deux humains est humain, mais pas forcément, dans un premier temps, plus humain que n'importe quelle cellule humaine! Et dire " Nous disons que le fruit de cette union est humain dès son existence", c'est une affirmation gratuite... Je veux bien entendre touts arguments. C'est d'ailleurs ce que je fais depuis le départ, et j'y répond par d'autres arguments. Cela s'appelle un débat. Débat qui vise a trouver les fameuses conditions "nécessaires et suffisantes"... Maintenant, évidemment, si tu pars sur des affirmations gratuite toutes faites comme celles-ci, sans argumenter et pire, sans en démordre (alors que ces affirmations ne s'appuies sur rien), on ne peut pas débattre... Et l'avortement n'a rien a faire là-dedans. Je trouve l'IVG à 12 semaines beaucoup trop tardif et je ne cherche pas à la justifier. Et si tu me démontre par A+B avec des arguments irréfutables (ou tout du moins convainquants) que l'embryon est être humain à part entière dès la conception, je veux bien; mais pour le moment, il me semble que j'ai répondu à tous les arguments que l'on m'a donné. J'admet que ceux que j'ai donnés ne sont pas forcément plus complets ni plus valables, mais il me semble que c'est réciproque! >>"L'Homme est ce qui est issu de la fécondation de deux êtres humains, ce n'est ni un lapin, ni une plante verte, c'est un homme ! Même si au début ça n'y ressemble guère. C'est plutôt simple non ?" Ce n'est ni un lapin ni une plante verte, mais rien ne prouve que ce soit un homme à part entière. Et mets-toi à la page : cela fait bien longtemps que nous ne parlons plus guère de la "ressemblance". >>"vu que c'est vous qui refusez cette réalité." Cette réalité ? Quelle réalité ? TA réalité ! Je n'ai jamais prétendu détenir la Vérité. Si c'étais le cas, je serais comme beaucoup d'entre vous : j'affirmerais gratuitement en n'ayant pour base que mes conviction, en disant "c'est la réalité", mais il n'y aurais pas de débat en ce cas ! >>"D'abord cela revient à considérer que l'homme a une âme. On entre donc dans une vision chrétienne de l'homme." D'une part, il me semble que le christianisme n'a pas le monopole de la croyance de l'existence de l'âme. D'autre part, nous ne parlons pas d'une âme au sens chrétienne (âme impliquant la spiritualité) mais d'une âme au sens métaphysique, au sens d'une âme "organisatrice de l'être", impliquant que tout être vivant est doté d'une âme. (ce qui n'est pas le cas de l'âme au sens chrétien, de l'âme "spirituel" que seul l'homme possède) >>"S'il en a une et qu'elle est insufflée par Dieu, il est délicat de croire qu'il y a un moment où le fruit de deux enfants de Dieu n'a pas d'âme, et un moment où il en a enfin une." Je ne vois pas en quoi cela pose problème. Dieu fait bien ce qu'il veut, et l'âme peut bien être insufflée n'importe quand. >> Pour le chrétien, l'âme existe peut-être même avant la fécondation, au moins en tant que dessein divin, Dieu sait déjà le nombre de tous les hommes qui vivront. Oui, mais il me semble que chacun ici s'accorde à dire que l'être humain n'existe pas avant la fécondation ! Alors effectivement, cela peut signifier que Dieu sait quels êtres humains vivront… Mais ne signifie pas que la cellule-œuf est déjà humaine. (d'ailleurs, si Dieu sait ce qui arrivera, pourquoi donnerais-t-il une âme à un embryon dont Il sait qu'il ne se développera même pas ne serait-ce qu'en fœtus ?) Quant à la deuxième partie ("je t'ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t'ai consacré"), elle sous-entend bien que le fœtus est bien un être humain à part entière, mais je te ferais remarquer que je ne le nie pas et que d'ailleurs je ne l'ai jamais nié… >>"Alors qu'une cellule puisse se diviser en deux personnes ne pose aucun problème, dans la mesure où c'est le processus de conception des jumeaux ; les deux âmes peuvent très bien avoir été insufflées à cette unique cellule en prévision, ou comme source, justement de leur développement en deux personnes !" Deux âmes en une seule cellule, ça ne te pose aucun problème, toi ? Décidément, tu dois être vraiment bien conditionné pour ne pas te poser de question à ce point ! Quant à l'insufflation de deux âme comme cause de la division en deux être, à la limite, je veux bien, mais cela implique bien que les âmes n'apparaissent qu'un certain temps après la conception... 117 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Qu'est-ce que c'est que ce "dans un premier temps" ?? En fait tu cherches à distiguer ce qui est humain de ce qui est cellule. Manque de pot, personne n'a encore résolu ce mystère (les matérialistes expliquant que l'homme n'est que cellules organisées, dont la pensée n'est qu'un produit, mais ont-ils raison ?) Il faudrait pouvoir débattre de ce qu'est le corps et donc de ce qu'est la personne. Ca demande juste un ou deux ans de travail philosophique, pas sûr que tu aies la patience. Alors pour le faire court : un être humain est ontologiquement un être humain autant avec mille milliards de cellules qu'avec 3 cellules en développement. Sinon j'attend qu'on me donne le nombre minimum de cellule pour être déclaré humain. Citation:Une telled émonstration n'est pas biologique, puisqu'on ne sait aujourd'hui définir biologiquement l'humanité. La démonstration est donc ontologique et je l'ai déjà faite par A+B. Je reprend A : papa est un Homme B : maman est un Homme Donc A = B A+ B = ???? une carotte ? Un lapin ? Ah non, surprise !!! A + B = A = B Ben ça alors ! Citation:Qu'est-ce qui me prouve que TU es à ce jour un homme à part entière ?? Citation:non, pas si tu sais un peu ce que c'est qu'une personne. D'ailleurs tu le dis toi même : [l']âme [est] "organisatrice de l'être", impliquant que tout être vivant est doté d'une âme (un foetus, c'est vivant non ?) Concernant l'âme divine, c'est pareil. Citation:Il n'existe pas, mais il est peut-être déjà : distinction entre l'existence et l'être (ontologie). Il est déjà dans le dessein de Dieu, comme le prouve la citation biblique (pour un croyant) Citation:Si ça pose problème, c'est bien pour ça que ça ne dure pas ! Deux âmes dans un seul noyau ça donne immédiatement deux développements ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-04-2007 à 14:13 ] 118 |
| const Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2007 Messages : 102 Réside à : Paray le Monial |
chaques gamettes independament l' une de l' autre n' ont aucune vie humaine même si ce sont des cellules vivantes, car elles sont incapables de vivre hors de leurs environnement et ne peuvent créer une vie de manière independante.
la fusion les transformes en un autre élément contenant à lui tout seul tout le devenir d' un être humain. si une partie contient le tout, cette partie est le tout. et c' est se qui philosophiquement rend une cellule humaine quelle qu' elle soit aussi importante et aussi digne d' attention et de respect qu' un être humain adulte ou enfant. donc, l' être humain est dés la fusion des noyaux. quand à l' affirmation selon laquelle l' être est vivant quand il s' exprime, que dire de tous ceux qui naissent sourd et muet? s' il faut une preuve de l' humanité de ces gens, il faut lire une biographie d' Helene Keller... 119 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il est très tard et ces derniers temps, je n'ai pas le temps de me plonger dans une rédaction philosophique. Mais je n'oublie pas ce fuseau...
Rapidement: - Zèbre: je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose - const: Il y a d'autre manière de s'exprimer qu'oralement. Helen Keller, justement, communiquait et s'exprimait malgré sont triple handicap (sourde, muette, aveugle pour rappel) 120 |
| const Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2007 Messages : 102 Réside à : Paray le Monial |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Pappidion Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Avr 2007 Messages : 4 Réside à : Paray le Monial |
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| Pappidion Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Avr 2007 Messages : 4 Réside à : Paray le Monial |
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| Pappidion Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Avr 2007 Messages : 4 Réside à : Paray le Monial |
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| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 31-03-2007 à 11:28
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