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| Auteur | La "création" de la sainte Vierge |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour Carlo
Dieu est dans l'éternité, ie qu'Il n'a jamais commencé et qu'Il ne finira jamais. La notion de temps, pour Lui, n'est pas du tout la même que pour nous. Sauf erreur de ma part, ce texte signifie que la Vierge a toujours fait partie du plan divin, mais pas qu'elle a été créée avant la terre.  1      |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Il y a pourtant une grande différence entre le fait de faire partie du plan divin et être créée avant tous les temps.
Or, le texte fait dire cela à la Sainte Vierge : "Il m'a créée avant tous les siècles", et non pas qu'Elle était prévue. Quand bien même la notion de temps reste nulle pour Dieu, on ne peut pas considérer que le plan divin n'ait ni un début ni une fin ,indépendament du temps terrestre. Cela me pose toujours un problème. 2 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Carlo Magno, d'abord ce serait gentil d'attendre un petit peu qu'on ai fini sur un sujet pointu avant d'en lancer un autre, si tu ne veux aps qu'on s'essouffle à traiter tous tes sujets en même temps. Tes questions demandent des recherches ou du travail, ça ne sert à rien de nous inonder de ces questions si les réposnes ne t'intéressent pas.
Si elles t'intéressent, merci donc d'attendre avant de poser toutes tes questions. Au sujet de ce texte, qui prétend que l'Écclésiaste fait aprler la Sainte Vierge ?? D'ailleurs, dire que c'est la Vierge qui parle à travers ce texte est déjà la rendre antérieure à sa naissance, avant même d'utiliser le texte pour la rendre éternelle ! C'est utiliser la conclusion dans la démonstration, cela n'a aucune valeur. Et puis franchement, je n'avais jamais entendu pareille sornette !!!: >>"La Sainte Vierge a été créé avant la création" c'est à la fois illogique, faux, et dangeureux pourla foi. Maris n'est qu'une humaine, donnée pour mère aux croyants, mais elle n'est qu'une femme !!!! je n'aime pas trop ce sujet bizarre ! 3  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Zèbre,
je suis tout a fait conscient que le problème posé est pour le moins bizarre, mais le texte est bien là, et j'avoue ne pas comprendre exactement ce qu'il veut dire. Aussi, j'aimerai sincèrement que quelqu'un m'explique ce qui me dépasse complètement. Merci, Pax Christi. 4 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Je veux bien croire qu'on ne lit pas la "Contre Réforme Catholique" de l'Abbé de Nantes dans les séminaires 
Ce texte désigne la Sagesse éternelle (le Verbe) qui était présent bien sûr dès avant la création, comme le dit le prologue de st Jean. Ce n'est que par attribution que la liturgie l'applique à l'Immaculée (Nouvelle Eve, prototype de l'Oeuvre de Dieu) dans un sens accomodateur. 5  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Voici une réponse à la hauteur,
merci. Pax Christi. 6 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
félicitations Choc, la réponse est limpide.
D'où l'intérêt d'avoir de bons livres en matière d'exégèse...(avis à tous les amateurs d'interprétations libres) 7 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Désolé de n'entrer dans le sujet que tardivement : je ne l'avais pas remarqué plus tôt.
Citation:J'irai encore plus loin : on touche là, en plus, un problème de fixation du canon car l'introduction de l'Écclésiastique (dit aussi le livre du Siracide, à ne pas confondre avec l'Écclésiaste, alias Qôhélet, n'est-ce pas, Zèbre) dans le canon a été et est encore sujet de discussion. Donc, j'ajouterai à la suite de Koudou : "d'où l'intérêt d'avoir de bons livres tout court" 
Je suis désolé également de ne pas posséder l'original hébreu de ben Sirah auquel avait eu accès St-Jérôme. Je ne dispose que de la version grecque des septantes. D'abord, Carlo Magno, il s'agit des versets 9 à 12 (et non 14 à 16). Mais, plus gênant, je ne trouve nulle trace dans les LXX de ta dernière phrase : j'ai fixé mon séjour dans l'assemblée des saints À part ça, j'en ai la même lecture que ChOc : il s'agit explicitement de la Sagesse (σοφια, traduction de l’hébreu חכם et de l’araméen חכמה ) c'est-à-dire une des "personnes" de Dieu eh oui, on n'a pas attendu les querelles des pères de l'Église : certaines traditions juives découpaient aussi le Dieu unique. Les johanniques, ce n'est un mystère pour personne, on très facilement transposé cette tradition juive mystique et ont ainsi pu projeter le Verbe (λογος) sur le Christ. Mais projeter Marie sur Dieu-Sagesse relève, par contre, de la plus haute acrobatie et ne se fonde sur rien (sauf peut-être quelque mystique médiévale, mais là n’est pas ma tasse de thé) 8 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Saint André de Crète (660-740), moine et évêque
Sermon 1 pour la Nativité de la Mère de Dieu : PG 97, 812-816 (trad. Orval) Marie, prémices de la nouvelle création "...le divin artisan de l'univers décida de faire paraître un monde neuf, un autre monde - tout d'harmonie et de jeunesse - d'où serait repoussée la contagion envahissante du péché et de la mort, sa compagne. Une vie toute nouvelle, libre et dégagée nous serait offerte, à nous qui trouverions dans le baptême une naissance nouvelle et toute divine... Et ce dessein, comment le mener à bien ? Ne convenait-il pas qu'une vierge très pure et sans tache se mît d'abord au service de ce plan mystérieux, et devînt enceinte de l'être infini, selon un mode transcendant les" lois naturelles ?... Aussi, de même qu'au paradis il avait puisé dans la terre vierge et sans tache un peu de limon pour en façonner le premier Adam, de même, au moment de réaliser sa propre incarnation, il se servit d'une autre terre, pour ainsi dire, à savoir de cette Vierge pure et immaculée, choisie parmi toutes les créatures. C'est en elle qu'il nous refit à neuf à partir de notre substance même et devint un nouvel Adam, lui le Créateur d'Adam, afin que l'ancien fût sauvé par le nouveau et l'éternel." 10 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-05-2004 à 18:42
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