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| Auteur | Men in Black: la métamorphose d'un autel |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
 11      |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
ouarf, ouarf, c marrant ça. Ah les tradis quand même. C'est bien ND du Lys? 12 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Parce que c'est tout de même plus respectueux pour le bon Dieu de célébrer son saint sacrifice sur un autel où on a mis le meilleur de ce qu'on avait et de ce qu'on savait faire, que sur une simple table presque nue. Ceci dit, j'ai la légère impression qu'il s'agit de prêtres de l'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre, qui sont effectivement connus pour aimer une liturgie qu'on pourrait assez facilement qualifier d'«assez kitsch» si elle n'était pas liée à leur spiritualité particulière. Certes, on aurait pu faire plus simple, certes, il était tout à fait possible de célébrer une messe sur l'autel tel qu'il était au début, en rajoutant simplement des chandeliers (il y a déjà un crucifix au-dessus, donc en soi il n'y a pas besoin d'en rajouter un), et quelques fleurs (c'est toujours mieux avec des fleurs. Vous n'aimez pas les fleurs ?). Certes, aussi, on aurait tout à fait pu trouver un autel bien pire, une «table à repasser» comme certains curés des années 70-80 aimaient à en avoir, en béton ou recouvertes de grosse toile orange et marron, ou même dorées à l'or fin, mais moches quand même. Celui-là, il restait très correct ; d'ailleurs, vu sa position, je pense qu'il s'agissait de l'autel d'origine de l'église en question ... Mais bon, pourquoi critiquer ceux qui agissent pour la gloire de Dieu ? On n'en fait jamais trop quand on le fait pour Dieu. 13 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:hum! 14 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oui, enfin... C'est un peu facile de donner son avis et d'ajouter : "Surtout, ne répondez pas pour ne pas polémiquer !"
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Kitsch ? Je m'insurge, c'est un cliché . on en discutera ailleurs Akela NDE. Citation: Bien dit. Je la retiens celle là. 16 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Si j'ai mis ça, c'est que c'était une boutade d'une protestante face à une manière de faire très catholique !
Et puis, personellement je ne pense pas comme vous, mais je comprend que vous vouliez faire de votre mieux pour le Seigneur. 17  |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Ma remarque ne portait que sur la forme, la manière d'intervenir dans le "débat"... 18 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Permettez moi de vous rappeller que nous sommes en section "délire & insouciance" Restez donc insouciants en laissant vos soucis de coté.
 "en oubliant mes vieux soucis" : 19 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Toi, tu as mal lu ce que j'ai écrit ... 
J'ai écrit : une liturgie qu'on pourrait assez facilement qualifier d'«assez kitsch» si elle n'était pas liée à leur spiritualité particulière. Ce qui signifie que oui, pour l'observateur non averti, la coutume de l'ICRSP qui consiste à tout faire avec pleins de flonflons, de dorures et autres XVIIIèmeries peut sembler kitsch. C'est assez normal. Mais ce qui signifie aussi que cet observateur non averti n'est qu'un observateur non averti et ferait bien d'en prendre conscience avant de juger, parce que cet état de fait est lié à la spiritualité particulière de l'ICRSP. Spiritualité qui n'est pas meilleure ou pire qu'une autre ; comme toute spiritualité, c'est une façon d'aller vers Dieu. Beaucoup moins dépouillée que la spiritualité dominicaine, par exemple, mais simplement différente : ni meilleure, ni pire. Soazig : 
Mais c'est vrai que c'est tellement commun de juger sans chercher à comprendre que, bon ... Orignal, parce qu'on est en section délires & insouciances, on n'a pas le droit de parler sérieusement ? Désolé, mon vieux : on délire bien aussi dans les sections sérieuses, donc on peut très bien parler sérieusement dans la section délires. Ça ne serait pas la première fois qu'on le ferait, d'ailleurs. 20 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je me demande sur quelle genre de table Jésus a institué l'Eucharistie lors de la Cène. M'est avis qu'on devrait plutôt s'en inspirer au lieu de polémiquer sur le nombre de fleurs ...
 21 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Akela, ok j'avais mal lu.
Fréquentant l'ICRSP , je ne vois pourtant pas ni floflons ni tralala. Peut être est -ce dû à la petite communauté que nous formons. 22 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
On a le droit d'organiser des opérations commandos dans toutes nos paroisses?  23 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
tu as des idées? 
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| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
non, il ne s'agit pas, mais alors, pas du tout, de ND du Lys. c'est une paroisse un poil plus "sudiste"...  25 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Miss Pomme, pourquoi devrait-on s'en inspirer particulièrement ?
Maf' : ça doit être la force de l'habitude Va faire un tour à Griscigliano, et compare avec Morgon ...
Fou : ça serait une bonne idée, ça J'peux viendre participer ? 26 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: A l'attaaaaaaaaaaaque!!!! Sutout dans les églises ou y'a des autels très moches, genre des cubes  . 27 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
Chez moi l'autel est cubique et pas specialement moche.
(Quand je dis "chez moi" c'est a la cathedrale de Chartres.) 28 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Il est très moche le cube de Chartres! 29 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
 Pfff... Vous y connaissez rien ! On n'appelle pas ça un "cube", mais un "Lustiger" !!
(Par ailleurs, je dois dire que certains ne me déplaisent pas totalement, avec leur côté "pierre fendue d'où jaillit la lumière"...) 30 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Parce que s'il a trouvé digne la table qu'il a utilisé pour y faire descendre son Corps, une telle table peut aussi être digne 2000 ans plus tard, non ? En fait, c'était surtout pour dire que je trouve cette discussion un peu ... oiseuse. (pas taper) Le principal est tout de même (pour moi en tout cas) ce qui se passe sur la table et non pas la table elle-même. Quand on a la Messe en camp, l'autel est loin d'être ce qu'on peut voir dans les églises. Ce qui est aussi important, c'est la manière dont la Messe est dite et non pas le décorum (je vais devenir moitié protestante, moi ). 31 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Attention, tu es entrain de passer du côté obscur de la force  32 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Soazig t'accueillera avec délices, ma chère Miss Pomme ! 
Ceci dit, tu as tout à fait raison, ce qui est important, c'est ce qui se passe sur la table, et pas la table elle-même. Bon, ça va, Soazig, c'est pas pour tout de suite encore !
Ceci dit, nous ne sommes pas le Christ qui s'offre Lui-même, donc on ne peut pas se permettre de le mettre dans une situation où nous L'humilions. Que Lui s'humilie, c'est une chose, mais que nous L'humilions, c'en est une autre ... Tu saisis la nuance ? Ensuite, je suis tout à fait d'accord qu'il en faut un peu plus qu'un simple autel pas bien jojo pour vraiment humilier Notre Seigneur. Au contraire du cas de certains prétendus intégristes qui disent la messe dans une cabine téléphonique en camp itinérant, par exemple. Où de certains Jésuites des années 60-70 qui disaient la messe sur une table de cuisine en formica, en milieu ouvrier. Et en l'occurence, l'autel tel qu'il était avant sa modification, dans le film, on peut vraiment faire bien pire !! Ce qui est important, comme tu dis, c'est la façon dont la messe est dite, mais le «décorum», tout l'environnement, participe aussi à la liturgie et au respect que l'on exprime envers Dieu. Dans certaines spiritualités (chartreux, dominicains, franciscains), tout sera ainsi très dépouillé, tandis que dans d'autres (autrefois les oratoriens ou les lyonnais, aujourd'hui l'ICRSP) tout sera très «flonflon». C'est une question de spiritualité, et on ne peut critiquer ni l'un de ces choix, ni l'autre. D'où il se fait qu'il est aussi ridicule de se moquer des religieux du film, qui modifient un autel trop dépouillé pour leur goût en le rendant plus en accord avec leur spiritualité et leur façon de célébrer la liturgie, que de se moquer d'un franciscain qui officie sur un petit autel en brique dans un coin de grotte. Ou de dire que l'autel du début est moche : il est suffisant. 33 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
L'autel c'est le tombeau du Christ, où quelquefois sont insérées de Saintes Reliques.
Ce n'est donc pas n'importe quoi, on doit s'incliner devant si le Rabernacle n'est pas dessus ( si si ça arrive) et pas faire une génuflexion car le Corps du Christ n'est pas dans le tombeau.. Bref ça me rappelle une Messe dite dans un salon avec la table basse utilisée comme autel , sans nappe en plus. 
En camp, l'autel est construit par les scouts, ce n'est pas rien , c'est aussi le travail des hommes. Enfin, dans des situations telles on se contente de ce que l'on a , mais on l'adapte avec dignité pour Notre Seigneur. 34 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Moi aussi il m'arrive de trouver qu'il y a des autels qui sont vraiment moches... En plus, ça me ditrait pendant la Messe.
Akela, je comprend les nuance set tout et tout (et voilà mes tics de langages qui apparaissent à l'écrit ).
Dans tous les cas, quand on arrive quelque part pour dire la Messe, on s'organise avec ce qu'il y a. Je ne comprend pas trop pourquoi ces gens ont tout prévu pour avoir l'autel qui leur fallait. Autant dire la Messe dans une église qui a encore un autel dos au peuple (il y en a encore beaucoup... en tout cas dans les églises un peu anciennes). Apparemment, ils savaient depuis un bout de temps qu'ils allaient célébrer dans cette église. Donc ils ont tout préparé en conséquance. Pourquoi n'ont-ils pas donné rendez-vous à leurs fidèles dans une église plus adaptée à la morphologie de l'autel qui leur fallait ?  Je ne crois pas être très claire...
En camp, avec les louvettes, c'est impossible de construire un autel. Mais de là à dire la Messe dans une cabine téléphonique... autant étendre la nappe directement par terre dans un joli coin et non pas au milieu de la place publique !
L'autre jour, la Messe a été dite sur une énorme souche. C'était très bien et très beau. 35 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: L'attibution d'un église aux communautés ED ( Ecclesia Dei, par exemple fraternité St Pierre, Christ Roi ect..) est du bon vouloir de l'Evêque. Si ce dernier leur octroie une église ( déjà c'est bien c'est pas partout comme cela) à temps plein ( rien que pour eux) ou a temps partiel ( en partage avec un curé ) , c'est celle là et pas une autre. [modperso on] Déjà pour quelques Evêques laisser une église aux communautés traditionnelles c'est un acte qui leur coûte alors les laisser vaganbonder d'église en église ce n'est même pas concevable [modperso off] 36 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
bon, rajoutons notre grain de sel... c'est une paroisse dans laquelle sont célébrés, chaque dimanche, le rite Paul VI, et le rite Saint Pie V. "ces gens", comme tu les appelle, Miss Pomme, préparent ainsi l'autel chaque dimanche, afin de le rendre plus conforme à leur spiritualité. ce n'est pas n'importe quelle église sur laquelle ils ont jeté leur dévolu, et pour laquelle ils ont prévu tout ce décorum: c'est la leur, mais pas à temps plein voilà tout. du reste, j'ai assisté à la Messe, une fois, dans cette paroisse, et je n'avais pas du tout imaginé que l'autel puisse ne pas être tel que je l'avais vu en temps normal.. et comme le soulignait Mafalda, les comunautés ecclesia Dei n'ont pas le choix des églises, et il est déjà merveilleux, quand elles en ont une, d'avoir droit de séjour dans le diocése. alors, elles ne vont pas cracher sur l'église en question, mais plutôt faire en sorte que cette église qu'elles n'ont pas choisie corresponde à leurs spécificités..
bon, allez, maintenant,  37 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ca change tout si c'est leur paroisse habituelle. Je ne crois pas que c'était précisé dans la vidéo. Je pensais que c'était un débarquement plus ou moins sauvage après avoir arraché plus ou moins difficilement l'accord du curé. En fait, c'est parce qu'il est précisé que tout est fait en un quart d'heure, ... Bref, un peu avec précipitation.
Si c'est la paroisse habituelle, je suppose que si tout est installé un quart d'heure avant la Messe, c'est qu'il y a une autre Messe avant. Bref, excusez-moi de m'être un peu emportée. 38 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation:  T'es une vraie révolutionnaire toi !
Quand une communauté tradie non ED "occupe" une fois par la force une église, un elle ne lache pas l'affaire et modifie rapidement l'organisation des lieux, et de deux elle y reste . Je vais pas donner d'exemple tout le monde a compris. Les communautés ED qui s'amuseraient à faire ça , crois moi serait jetées manu militari du diocèse sans espoir d'y revenir un jour. Mang a dit :
Je suis bien d'accord et c'est bien la vérité vraie. 39 |
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Ecussons
Posté le: 12-04-2007 à 20:26
