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| Auteur | Chroniques habituelles du degré zéro |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je m'autorise cette ouverture de fil afin de rendre compte des interventions, dans la presse ou ailleurs, de nos évêques français.
Chacun fera les commentaires qu'il voudra. Mais, au moins, tout le monde connaîtra la profondeur de leurs réflexions. Interview de Mgr Panafieu dans "La Provence". La grogne continue dans les établissements publics et les parents se tournent de plus en plus vers l’enseignement catholique. Quel regard portez-vous sur cette évolution ? On dit que l’enseignement catholique a bénéficié de la situation de l’enseignement public, avec un nombre important de jours de grève ces derniers mois. Je crois qu’il ne faut pas exagérer le phénomène. Nous ne nous situons pas du tout dans un contexte d’opposition avec l’enseignement public. Les conditions de travail, avec des classes moins chargées, sont peut-être plus faciles dans le privé. Mais l’école de la République a aujourd’hui toute sa place et toute sa valeur. La laïcité est une grande chance et je souhaite beaucoup pour ma part qu’on ne touche pas aux lois de 1905. Comment percevez-vous le climat entre les communautés à Marseille ? La situation est plutôt positive. Nous avons de bonnes relations avec les communautés juive et musulmane. Il peut y avoir des tensions dans les quartiers ou dans les lycées. Les conflits internationaux ne sont pas sans conséquences sur les comportements locaux. Mais d’une manière générale, la ville est plutôt paisible. Elle ne me semble pas un terreau favorable au terrorisme. Il y a un lien commun entre toutes ces cultures qui est la Méditerranée. La situation sociale devient de plus en plus tendue. Les licenciements se multiplient à Marseille et dans la région. Qu’en pensez-vous ? L’Église a toujours été attentive à la question sociale. Je trouve scandaleuse la facilité avec laquelle certaines entreprises prennent des décisions qui mettent sur le pavé un grand nombre de personnes. Le scandale est d’autant plus criant qu’on expose sans vergogne les salaires invraisemblables des chefs d’entreprises. Globalement, quel regard portez-vous sur Marseille ? J’aime cette ville. Elle est aimable, passionnée, avec de la vie, des projets, Euroméditerranée, les grands travaux, la perspective de la Coupe de l’America, l’OM, dont je suis d’ailleurs certains matches… Mais c’est aussi une ville qui connaît beaucoup de précarité. J’en ai bien conscience. Nous sommes très inquiets depuis longtemps de l’immigration, de gens en situation très difficile. Nous n’avons pas de solution miracle. Nous voulons simplement que l’on soit humain avec les personnes. La Préfecture doit pouvoir étudier rapidement les dossiers pour clarifier au plus vite les situations. Je respecte les fonctionnaires qui font leur travail et qui sont submergés par les demandes. Mais en même temps, on ne peut mettre des gens hors la loi en permanence. Je connais des personnes qui sont sans papiers, et donc sans identité ; c’est une situation tragique. Mon commentaire : Dieu ? C'est qui celui là ?  0      |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
en effet, ça calme!
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| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Bon, très bien, on a lu quelque chose d'effectivement pas très glorieux pour l'Episcopat français. Cependant, afin d'être objectif Caracal, je pense qu'il serait bon de mettre également sur ce fuseau une interview de Mgr de Monléon, Mgr Rey, Mgr Lustiger, Mgr l'évêque d'Anger (dont j'ai oublié le nom), de Mgr Barbarin ou de Mgr Guédon.
Il est trop facile de toujours montrer le pire (même si c'est utile), il faut savoir voir ce qui est bien. Je vais voir si je peux trouver une interview d'un des évêque cité plus haut. Il me semble en effet que j'en ai une (sous toute réserve). 2 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Cher Caracal,
à mon avis il faut savoir appréhender un document en réfléchissant un minimum au contexte: "La Provence" est le quotidien favoris des joueurs de pétanque à la retraite, qui n'aiment pas se torturer l'existence avec des questions compliquées. En gros: je n'y ai jamais rien lu d'intéressant ou de pertinent , (et oui! vous savez tout, je joue à la pétanque!  )
C'est une presse "tranquille" qui est là pour faire du blabla et occuper les chaudes aprés-midi des provençaux. (soyons réalistes) CE N'EST PAS UNE PRESSE A IDEES. Forcément, le contenu est bien maigre. Et puis... Comment veux-tu évoquer Dieu en répondant à la question: "que pensez-vous des licenciements qui se multiplient?" De toute évidence,le journaliste suit l'image de l'Eglise qui domine dans l'opinion: celle d'une institution engagée socialement (l'Eglise protège le pauvre) C'est un cliché, certes; même si cette dimension existe, elle n'est pas tout ,nous le savons: ou est la spiritualité? ou est la réflexion (ontologique?)personnelle? (c'est ce que tu dis) Bien sûr, les réponses qu'il donne pourraient être celles de quelqu'un qui ne représente pas l'Eglise, (c'est ce qui te choque) mais c'est trop simple de s'imaginer qu'elle peut le faire aussi directement et simplement, surtout dans un tel journal. Je trouve qu'en soulignant l'importance du respect des personnes, pour le cas des licenciements, il a témoigné en tant qu'homme d"Eglise. Que devait-il dire ? "Que ces gens trouvent le courage dans la prière?" Personne ne l'aurait publié ("malheureusement" certes, mais c'est une réalité) Ainsi, le fait que les gens aient une certaine image de l'Eglise, peut être un moteur pour l'utiliser comme témoignage, et essayer de se frayer tant bien que mal un chemin dans cette presse globalement anti-catho je te l'accorde. C'est déplorable et dur, mais c'est comme ça. ....J'imagine aussi que l'évocation de la laîcité te choque. Pour ma part, je suis comme lui POUR la laïcité et l'école républicaine (oui oui je t'entends hurler d'ici) ...et...si j'ose dire.... SURTOUT dans une ville comme Marseille. Et avec tout ça je uis catholique.
FSS wallaby 
merci pour l'article, il est très symptomatique de pas mal de choses sur la manière de voir l'Eglise de nos jours.. (oui c'est flou mais c'est à dévelloper) 3 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
En réponse à ma chère Wallaby,
Voici, sans recherche ni réflexion, sans méditation aucune ni même une toute petite prière à l'Esprit-Saint pour qu'il m'éclaire, ce qu'aurait pu répondre un évêque : La grogne continue dans les établissements publics et les parents se tournent de plus en plus vers l’enseignement catholique. Quel regard portez-vous sur cette évolution ? Je pense que l'école laïque continue de montrer ses limites tant sur le plan purement scolaire que sur le plan éducatif. De plus en plus de parents se rendent compte que l'éducation nationale n'est plus à même de remplir sa tâche. Elle porte les fruits de sa politique menée depuis 100 ans. Je suis donc heureux que de plus en plus d'enfants fréquentent les écoles catholiques. Quelle que soit leur religion ou celle de leurs parents, ils sauront y trouver une éducation basée sur les principes chrétiens. Je souhaite que ce soit un terreau fertile pour la reconstruction de notre société et que ces enfants d'aujourd'hui seront les prêtres, religieux et religieuses et les pères et mères de familles catholiques de demain. Comment percevez-vous le climat entre les communautés à Marseille ? Là encore, seul le message chrétien est gage d'unité. Ce n'est pas en pratiquant la politique du communautarisme que l'on y arrivera. La vague d'immigration-invasion et l'Islam qu'elle sous-tend montre encore ses dangers. Il est du devoir des politiques de rassembler l'ensemble des français sous les couleurs tricolores et de pratiquer une réelle intégration basée sur l'Histoire du pays, sa culture et ses traditions. La situation sociale devient de plus en plus tendue. Les licenciements se multiplient à Marseille et dans la région. Qu’en pensez-vous ? Les entreprises subissent le contre-coup des décisions imposées par l'Europe. Nous allons vers un nivellement général, tant sur le plan économique que religieux. Tout le monde fait du zapping, allant là où il se sent le mieux. Sur le plan économique, les entreprises délocalisent vers des pays à la main d'oeuvre moins honéreuse. Le "tout-profit" se montre moins rose que prévu. Oublier le message évangélique en politique et dans les affaires ne peut être sans conséquence. Nous pouvons porter les salariés en difficulté dans nos prières et, chacun à notre échelon, les aider autant que faire ce peut, tout en envisageant, à un autre niveau, la mise en place d'une véritable justice sociale. Globalement, quel regard portez-vous sur Marseille ? Marseille est une ville où beaucoup reste à faire. Si Notre-Dame de la Garde nous protège, les marseillais ne doivent pas oublier le message chrétien... (et après une petite tartine sur l'évangélisation, les devoirs du chrétien... le tout en 5 lignes) Pas terrible, mais un peu plus catho, non ? 4 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Citation: Oui mais il n'est pas rasciste lui!! D'où sa position !! I'm Shocking: "La vague d'immigration-invasion" "Il est du devoir des politiques de rassembler l'ensemble des français sous les couleurs tricolores " Allons enfants de la Patrie Le jour de gloire est arrivé !! Et puis comme disait Wallaby!! "La Provence" est une feuille de choux, c'est un journal qui est uniquement fait pour avoir des nouvelles de l'OM et pour lire les décés (et mariage) dans la région!! Je pense qu'une interview de Panafieu dans "La Croix" n'aurait pas était la même!! De plus pour être déjà passé dans des articles de "La Provence", je trouve qu'ils changent pas mal de choses par rapport à l'original!! Du style, il t'interview et ensuite il ne prend que ce qu'il l'intéresse !! La miaille Ben _________________ "On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui" [Pierre Desproges] [ Ce Message a été édité par: Archiben le 16-09-2003 10:54 ] 5 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher jeune homme,
Je crois n'avoir pas encore eu l'honneur de vous répondre sur ce forum. J'aurais préféré que ce fut à la suite d'une réflexion intelligente, à défaut empreinte de bon sens. Tant pis. Vous garderez donc vos injures pour vous. Je ne répondrai pas sur le terme de "raciste". Ce n'est pas le but de ce fil. Ni même de ce forum à vrai dire, même si des thèmes analogues ont été abordés. Je ne demanderai qu'une chose : savez-vous de quoi vous parlez ? Non. Me connaissez-vous ? Non. Je ne peux que vous prier, une fois de plus pour l'avoir maintes fois demandé, de réfléchir . Arrêtez les sornettes habituelles ! Dites-vous plutôt : "Pourquoi dis-je cela ? Est-ce que je le pense ? si oui, pourquoi ? Ais-je raison ? Cela a-t-il du sens ? Ais-je des arguments ? Les faits le pouvent-ils ? etc." Je pense que c'est ainsi que l'on fait avancer les choses. Je pense que c'est ainsi que l'on devient un peu moins stupide. Mais il est si facile de se complaire dans une douce bétitude faite de certitudes prémachées, de se prélasser dans un prêt-à-penser laïcard, en clair d'être "comme monsieur tout le monde". Ainsi, on ne peut avoir que des amis... Pour reprendre sur le thème de ce fil : Dans un livre récent, Mgr Vincent Malone, évêque auxiliaire de Liverpool, se déclare favorable à l’autorisation d’absoudre donnée à des femmes. Selon lui, certaines personnes préfèreraient confier leurs péchés à des femmes plutôt qu’à un homme, car "elles inspirent davantage confiance que les hommes". Et d’ajouter que d’autres sacrements, comme l’extrême-onction, devraient être accessibles aux laïcs. Prudent, il précise dans un entretien accordé au Telegraph du 28 août, que toutes les réformes doivent être agréées par l’ensemble de l’Eglise avant de pouvoir être appliquées. Mgr Malone est un personnage important, puisqu’il est l’intermédiaire officiel entre la Conférence des évêques anglais et gallois et le Conseil national des femmes catholiques. Avec une candeur qu’on imagine feinte, il déclare au Catholic Herald ne pas vouloir bouleverser les traditions, ni suggérer une désobéissance. Il propose simplement "une invitation modérée à la réflexion". Et il espère ainsi répondre à l’objection selon laquelle les femmes n’auraient "l’autorisation de rien faire" dans l’Eglise. On attend la réaction, appropriée et efficace, du préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. 6 |
| Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
Moi non plus Caracal, je ne te connais pas, mais je m'arroge le droit de te tutoyer... Il est un principe dans le scoutisme que tout le monde se tutoie (même si c'est parfois difficile: je ne peux pas par exemple tutoyer mon chef de gpe ou notre aumônier, etc) Et si Archiben n'est pas très aimable avec toi, tu ne l'es pas non plus avec lui! Faites un effort tous les deux, ne serait-ce que pour les autres membres qui vous lisent!!! FSS Marie 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal, je me joins aux messages qui t'ont été adressé ici.
Ce fuseau pourrait être une sorte de bêtisier des évêques, cela ne me dérangerait pas si c'était comique (bien que dramatique en même temps), et si toutes choses étaient replacées dans leur contexte (comme l'a bien fait Wallaby). Montrer aussi leurs égarements pour rapeler, comme tu as tenté de le faire, le vrai message catholique, est aussi, pourquoi pas, une initiative qui peut être intéressante. Mais mieux vaut dans ce cas prendre comme référence des textes officiels (par exemple sur le thème des licenciements, des textes ont été écrits). Mais je ne pense pas que ce soit une bonne diée d'opposer à ce que disent les évêque ce que toi tu aurais dis. Enfin et surtout, serait-il possible que tu fasses preuve de gentillesse envers tous. Le vrai chrétien, Caracal, n'est-il pas celui qui aime ses ennemis ?? Puisque Archiben te traite, un peu vite il est vrai, de raciste, au lieu de te montrer aussi hautain envers lui il aurait été plus souhaitable que tu lui clarifie gentiment la situation. C'est aussi cela la patience chrétienne... enseigner même si l'on a l'impression de parler à des gens qui ne réfléchissent pas. cela dit, je comprend touu à fait le bond qu'a pu faire Archiben en lisant cette phrase. Peux-tu tenter de le comprendre toi aussi ? Par ailleurs, pour faire pendant à ce fuseau, j'aimerai difuser sur le forum l'excellente lettre qu'a écrite la semaine dernière l'évêque d'Auxerre. Elle nosu a été lu à la fin de la messe, et concerne les enseignants et les réformes de l'éducation nationale. C'est une très bonne lettre, et j'aimerai la retrouver, mais elle n'est pas sur le site de la Conférence des évêque de France ni sur le site du diocèse d'Auxerre. Quelqu'un saurait-il se la procurer ? [ Ce Message a été édité par: zebre le 16-09-2003 12:48 ] 8  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ah enfin je constate que mon cher Caracal a retouvé toute sa forme!
Je me permettrais juste une petite remarque.Je trouve qu'il ne faut pas généraliser quant à l'attitude de l'épiscopat.Certains évêques (trop peu hélas)sont carrés et remplissent avec scrupules la haute charge qui leur incombe.Je pense en particulier aux évêques d'Angers, Saint-Dié qui est venu célébré la messe au Pélé de Chartres il y quelque temps),Chartres,Gap... Quand à l'allocution de Mgr (ex de )Panafieu, sans commentaires! Sois quand même plus sympa avec Archibald.Comme moi il aime la provoc' bien que ce soit dans un sens opposé au mien.En outre ,il faut mettre son impertinence et son manque d'argumentation sur le compte de sa jeunesse!(ça y est je me suis fait un nouveau pote chez les SdF!) FSS Hérisson 9 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Et bien non!! Tu n'as pas dû me voir beaucoup sur ce forum, car je ne viens quasiment pas réagir, mais je viens me documenter et vous lire!! Je parle de toi et des autres !! Si je ne viens pas sur "le forum catho", c'est que je n'aurais pas grand chose à dire, vu que ma culture religieuse est bien minime comparait à la tienne, et à celle de ceux qui viennent ici!!
Tout ça pour dire, que je trouve tout ça bien intéressant, et quand je vois ce genre de réflexion, je me pose des questions et j'en parle!! Merci de m'accueillir de la sorte dans ce fuseau!! Pour tes petites questions, je ne te connais pas, mais je me suis fait un petit Best-Of de toi en reprenant des extraits de quelques-une de tes grandes tirades!! J'ai déjà pu remarquer que tu avais une certaine tendance à poster des messages où l'on comprend que tu as une certaine gêne par rapport aux non-français!! Je me suis peut-être emporté, avec toi tout à l'heure, mais comme dit Herisson (Mon ami de toujours!! lol), je suis jeune, et j'ai peut-être confondu. Ceci dit, je me pose des questions, quand je lis ça de toi: Toutes ces citations ont été prises dans tes nombreux posts!! Tu lis souvent le programme de ce parti ?? Citation: Citation: Citation: Tu parles de qui là?? Citation: Et puis d'autres citations: Citation: Tu argumentes beuacoup!! ça vient de là ?? Citation: C'est donc ça un soldat de Dieu ?? Citation: Tu souffres beaucoup de ça ?? Citation: Pour toi il n'y a qu'une religion?? Acceptes-tu que quelqu'un puisse penser autrement que toi ?? Citation: En bref, j'ai vraiment l'impression que tu vis très mal cette époque !! Tu aurais certainement préféré vivre 40 ans avant!! Là où les français étaient tous des "bons français", là où les messes se disaient en Latin, là où l'imigration-invasion (comme tu la nommes!!) n'avait pas encore commencé. On a l'impression que tu es un catholique persécuté en permanence. N'importe quels remarques où atteintes aux catholiques devient une affaire d'Etat pour toi!! Ne t'inquiètes pas, tu n'es pas le seul à souffrir !! Si à chaques fois que tu te sens agresser tu insultes les gens ça ne fait pas avancer grand chose non plus !! J'ai pu aussi remarquer que tu étais assez virulent avec d'autres forumeurs!! Ca me rassure, je ne suis pas le seul !! Pourrais-tu répondre sans insultes la prochaine fois?? Où est ce que c'est trop te demander !! Autant j'aime bien parler avec Herisson, qui a un certain humour, qu'avec toi (et c'est la première fois ici!!) c'est pas super top !! Je vous demande de bien vouloir accepter mes excuses si j'en ai choqué certains avec le mot "Raciste"!! Mais ça s'en rapproche très fortement!! La miaille quand même !! Ben P.S: Maï, j'attend toujours ton mail!! Toi qui te sens toujours insulté!! je le remarque une nouvelle fois ici, j'aimerais bien savoir ce qui t'as chagriné dans mes propos dans l'autre forum!! P.S.2: Je suis méchant, bête et débile!! La cerise sur le gâteau:" Je suis SDF !!" lol 10 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Moi aussi je caricature!!
La miaille Ben 11 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Comme promis, voici une allocution de Mgr Barbarin archevêque de Lyon et primat des Gaules, évêque de Moulins au moment où il a exprimé ce qui suis.
C'est un peu long mais lisez tout en entier car ça en vaut la peine! Par contre vous me pardonnerez de ne pas vous donner de source précise  , mais ce texte m'a été donné sous forme de photocopie par un prêtre qui m'a dit l'avoir trouvé dans une revue lefebvriste (si, si Caracal, si, si.  )
Citation: _________________ Fraternel Salut Scout Emmanuel Ad Mariam Europa! [ Ce Message a été édité par: Emmanuel R le 16-09-2003 13:50 ] 12 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Du bout du monde je peux pas laisser passer ca...
Entierement d'accord avec toi mon pote Archiben. Meme si tu t'emportes et que tu sors certaines phrases hors contexte. En tout cas t'es pas tout seul! Bisous je reviens en Octobre!!! Koszonnem Szepen!!!! 13 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Archiben,
je ne me suis pas sentie insultée, arrête ton char!!! Je disais seulement sur ce fuseau que je comprends l'énervement de Caracal face à ton post. Par ailleurs, tu prétends te renseigner, chercher à mieux connaitre les autres mouvements, mais force est de constater que tout est prétexte à l'amalgame et à la caricature, un peu comme les grands tolérants qui, parce qu'ils sont tolérants, n'ont pas besoin de respecter ceux qui ne vivent ou ne pensent pas comme eux! Est-ce que toi on t'a demandé à qui vont des préférences politiques, ou pour qui tu as voté aux dernières élections? NON, parce qu'on s'en fout! enfin moi en tous cas je m'en tape. Bon et puis tu es mal placé pour dire que je me sens toujours agressée, parce que dans le genre tu n'es pas mal!!! c'est pas grave d'être SDF alors arrête de remettre ça systématiquement sur le plateau! j'ai l'impression que tu cherches à instaurer un clivage SDF/autres mouvements, à la manière d'un clivage droite/gauche (ou le contraire peut-être???). FSS Marie 14 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je ne croyais pas qu'en vous laissant 3 heures seuls, j'aurai le droit à tant de réponses... Formidable. Vous avez au moins tous une qualité : la réactivité.
Ceci étant dit, à ceux qui ne l'avait pas encore remarqué, quand on s'approche de trop près, je sors les crocs, voire je mords. Désolé Archiben si tu en as fait les frais, mais.... tu l'as bien cherché ! Quand à aimer ses ennemis (même si Archiben n'est pas un ennemi), il s'agit d'aimer en eux l'homme fait à la ressemblance de Dieu; il ne s'agit pas d'aimer leurs idées. Ceci étant dit, comme d'habitude, je répondrai point par point : "J'ai déjà pu remarquer que tu avais une certaine tendance à poster des messages où l'on comprend que tu as une certaine gêne par rapport aux non-français!! " : ah bon ? Tu conclues bien vite. Je n'aime pas beaucoup parler de moi -c'est sans grand intérêt-, mais j'ai deux filleuls; les deux sont algériens. Je fréquente beaucoup les algériens, je les apprécie, certains sont comme mes frères. Pour autant, je m'oppose à l'invasion islamique, bénie tant par les politiques que par certains représentants de l'Eglise catholique. Parce que cette invasion est un danger grave. Parce qu'elle menace dangereusement notre religion et notre pays. Parce que, en tant que scout (notamment), je suis attaché à l'un et à l'autre. Et je suis profondément exaspéré par les parallèles fallacieux opérés par la presse et repris ici par Archiben. Tu devrais donc saisir, Zèbre, que je ne comprends pas, moi, le "bond" dont tu parles. - "Tu lis souvent le programme de ce parti ??" : oui, et toi ? - "Pour toi il n'y a qu'une religion?? Acceptes-tu que quelqu'un puisse penser autrement que toi ?? " : oui, pour moi il n'y a qu'une seule religion. Parce que c'est l'Eglise qui l'enseigne. Je le répète et l'assume pleinement : "L'Eglise est sainte. Les autres sectes et religions ne le sont pas." - "En bref, j'ai vraiment l'impression que tu vis très mal cette époque !!": faux, je la vis très bien. Mais je ne la vis pas en jouisseur mais en combattant. Et si je la vis bien, c'est parce que j'aime les situations de crise, je n'aime pas la facilité. En un mot, j'aime combattre... mais j'aime aussi la victoire, car je n'ai pas le tempérament d'un perdant. - "Là où les français étaient tous des "bons français", là où les messes se disaient en Latin, là où l'imigration-invasion (comme tu la nommes!!) n'avait pas encore commencé." : c'est un peu schématique, mais il y a de cela. Et où est le problème ? - "On a l'impression que tu es un catholique persécuté en permanence. N'importe quels remarques où atteintes aux catholiques devient une affaire d'Etat pour toi!!" : oui, je suis, nous sommes des catholiques persécutés. Si tu ne l'as pas remarqué... ouvre les yeux ! - "Si à chaques fois que tu te sens agresser tu insultes les gens ça ne fait pas avancer grand chose non plus !! " : je n'ai insulté personne, me semble-t-il. Mais il est vrai que je rentre dans le lard. Mais moi j'ai des arguments, je ne me contente pas de préjugés... et je ne refuse pas la joute (verbale). - "Pour ma part, j'aime assez le titre d'"intégriste": comme dirait Zèbre, relis le contexte. Je m'explique sur ce terme. - Merci à Emmanuel pour le texte qu'il reproduit. Je l'avais déjà lu. Il change de la langue de bois habituelle (même si je suis très loin d'être transcendé par les autres déclarations de Mgr barbarin). - Concernant le texte recherché par Zèbre : es-tu allé sur le site des agences presse catho ? Tu peux aussi Zèbre, changer le titre du fil : tu pourrais l'appeler : chroniques episcopales : ce serait plus consensuel. - Dès que je l'aurai retrouvé, je reproduirait le texte sur la culture de mort. Très bien aussi. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 16-09-2003 15:26 ] 15 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Calmos les jeunes! Je constate que les propos de SG Mgr Caracal semblent une fois n'est pas coutume, heurter certains bien pensants auto-proclamés.Eh bien tant mieux!
Même si je ne suis pas toujours d'accord avec Sa Grandeur, on ne peut pas accuser Mgr de nous délivrer du prêt-à-penser.Il prend lui au moins, la peine d'argumenter.En outre, chacun est libre d'avoir ses opinions à condition qu'il prenne la peine de les expliciter et d'argumenter. Alors mon cher Archibald("lol"comme vous dites en provençal) à ta souris et ne cite pas des déclarations de Mgr sorties de leur contexte sinon il va voir rouge.Remarque, peut-être affectionne -t-il la pourpre cardinalice. FSS Hérisson 16 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
juste pour dire que l'évêque d'Angers s'appelle Mgr Bruguès.
Ces déclarations des évêques, redressant le discours vers plus de Catholicisme, se font de plus en plus nombreuses, sachons nous en réjouir, y voir des raisons d'espèrer. (cf aussi interventions de Mgr Vingt-Trois, archevêque de Tours sur la famille) Archiben, concernant l'unicité de la religion catholique. C'est une vraie question, il est important d'y réfléchir vraiment car les médias et la pensée ambiante n'aident pas beaucoup. Si tu décides d'être Catholique, c'est à dire (notamment) de croire en Jésus-Christ, fils de Dieu, vrai homme et vrai Dieu ayant choisi de mourir librement pour TOUS les hommes, de définissant comme le Chemin, la Vérité et la Vie, il me paraît important de bien comprendre ce que ça veut dire. Effectivement, on ne peut que constater qu'il existe d'autres religions et des personnes suivant ces religions. Ces personnes (comme personnes) sont respectables. Mais tu ne peut pas croire en un seul Dieu, en son fils unique Jésus Christ et en l'Esprit Saint, et croire que (par exemple) Dieu a envoyé une version corrigée de sa Parole aux musulmans. Il se contredirait ? C'est pas possible. La Révélation de Dieu aux hommes se termine avec les écrits des personnes ayant connu personnellement le Christ (+St Paul mais c'est particulier). Le Christ a fondé l'Eglise pour que celle-ci perpétue son message jusqu'à son retour (fin des temps). Il apparaît complètement inconcevable qu'il envoie de nouveau Gabriel pour donner une copie corrigée de sa Révélation (c'est en gros ce que se dit être le Coran). C'est donc forcément une erreur (même si on trouve dans l'Islam des parcelles de Vérité sur ce qu'est Dieu : unicité, tradition de l'ancien testament, l'ange Gabriel...). De plus, contrairement à ce qu'on dit souvent, il ne peut pas y avoir DEUX vérités. Deux discours décrivant une même réalité de façon différente ne peuvent être tous les deux vrais. Imagien un glaçon à ,0° celsius . Quelqu'un dit ce glaçon est à 0° et quelqu'un il est à 50° (dans les mêmes conditions de mesure), il y en a forcément un qui se plante. Pour ma part, je suis catholique, c'est à dire que je crois en une vérité, en la personne de Jésus Christ. Réfléchis-y bien et n'hésite pas à faire part des questions que cela peut te poser. 17 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Merci Monseigneur !!
On va finir par être de très bon potes !! C'est vrai qu'on ne pas revenir sur des propos que l'on a dit !! Si je te cite dans ma réponse précédente, c'est que tu voulais savoir si je te connaissais où non!! C'est clair que je ne te connais pas un brin!! Mais tout ce que je connais de toi, c'est tes messages sur le forum !! J'ai remarqué que tu n'étais pas un grand fan de nos évêques aujourd'hui (c'était mieux avant !!). Excuse!! c'est pas très bien de ma part, d'avoir sortit des citations hors contextes, comme me disait mon Hérisson adoré (Ouille !! ça pique !!). Mais j'ai eut l'impression d'avoir ressorti quelques citations (Tu es maintnant un homme que l'on cite !!  ) qui te caractérisaient bien !!
Si je me suis inséré dans ce fuseau!! Ce n'est pas pour te contredire au niveau de ta pensée religieuse, mais pour des mots qui m'ont choqués!! Moi j'habite Aix, et je vais à la Fac à Marseille. Je connais donc bien cette ville. Est ce que tu imagines les conséquences qu'aurait donné ton éxemple (de ce que Panafieu aurait pu répondre) si les gens avaient lu ça dans ce journal?? A l'heure actuelle ils seraient tous en train de se taper dessus!! (Guerre civile   )
Pour la politique, tu penses ce que tu veux, mais je ne suis pas d'accord avec Maille!! On ne s'en fou pas de ce que les autres pensent. Et désolé de vous dire qu'en vous lisant (je parle de tous les gens du forum), on arrive assez bien à se donner un avis sur vos pensées politiques !! Je ne juge rien, mais je constate !! Maintenant, il me semble que la politique est un sujet tabou !! (Alors Chuuuuut!!!). L'invasion islamique: Moi je vais te dire ce que j'en pense !! A toutes les époques de l'histoire de France, il y a eut des invasions, c'est ce qui fait qu'il y ait des blancs, noirs, blond, bruns etc ... ("Y en aura même qui seront noirs, petits et moches, et pour eux, ce sera très dur!"). C'est aussi ce qui fait qu'il y est plusieurs religion. Ce que cherche à faire Sarkozy (Chuuuut!! On n'a dit pas de politique!!), n'est pas très bête!! Il veut qu'il y est un seul représentant de l'Islam en France. Il y a plusieurs Islam, plusieurs traduction du Coran, ce qui fait un énorme panel dans la religion musulmane, du modéré, aux plus intégriste (Attention, ils sont dangereux ceux là !!). Si Sarkozy veut un représentant, c'est pour pouvoir communiquer avec la base plus facilement. Si les musulmans s'installent en France, je ne vois pas pourquoi ils devraient cesser de pratiquer leur religion!! Encore moins devoir se convertir au catholicisme. Leur intégration n'en sera que meilleur s'ils peuvent pratiquer leur religion. La religion catholique, n'est pas une religion d'Etat !! (depuis 1905 me semble-t-il !!) Voilà à quoi peut servir la politique (Chuuuuttt!!!!)!! A résoudre des conflits, où à empêcher qu'il y en ait!! Et ça ne marche pas toujours !! Miles Christi, je te remercie pour ton post. Je sais bien qu'on ne peut pas croire tous en un seul et même Dieu!! Mais l'homme n'est pas grand chose sur Terre, nos vies sont éphémères. Et pour arriver à penser que l'on va mourir un jour, et que la Terre continuera de tourner sans nous, pour arriver à accepter tout ça, je pense que l'homme est obligé de croire en une divinité au dessus de lui. Tout ça pour dire, que l'on soit chrétiens ou pas, on est obligé de croire en quelques choses, que se soit en Dieu ou à autre !! (Tout ça pour dire que je comprend qu'il est différente religion). Et il faut arriver à vivre tous ensemble, parce que de toute façon, on n'a pas le choix !! OK, On n'a pas la même religion (avec les autres), mais on n'a pas non plus la même culture! J'ai travaillé pendant longtemps avec un Marocain qui était venu en France (clandestinement) pour gagner sa vie!! Pourquoi était-il venu en France et pas en Algérie?? Par ce qu'il avait vu d'autres amis réussir!! L'Islam est sa religion, c'est ce en quoi il croit, et c'est grâce à ça, qu'il y est arrivé!! Dans les moments difficile, c'est ce qu'il l'a aidé. Il est maintenant français, il touche les allocations familiales, il côtise à la retraite, sécu etc ... Il travaille, il a une belle famille, bref il est heureux maintenant. Alors qu'au Maroc il aurait certainement une vie de merde à l'heure actuelle, ou alors il serait déjà mort !! A sa place j'aurais certainement fait la même chose!! Vivre ou mourir ??? That is the question?  Se battre ou se laisser aller ??
La miaille Ben 18 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tout ce que tu dis là est plein de bon sens. Mais si nous faisons le même constat, je me permettrai néanmoins d'apporter des réponses différentes des tiennes.
Le discours factice que j'ai reproduit aurait sans doute demandé à être nuancé, je te le concède. Mais le problème est que l'on n'est plus beaucoup habitué (sauf exceptions) à entendre nos évêques parler comme... des évêques; c'est-à-dire parler de Dieu, du salut des âmes, de nos devoirs de chrétien, etc. C'est bien malheureux, mais ils nous ont plutôt habitué à des platitudes et à de la langue de bois. Si donc nous étions habitués à autre chose que cela... ma petite interview factice aurait moins choqué ! Tu parles de l'intégration d'étranger d'Afrique du Nord pratiquant la religion islamique. Il ne s'agit pas de les convertir malgré eux. Mais : 1°) Ils ont désiré leur indépendance (tout au moins une partie, en fait moins qu'on ne le pense). Ils devraient donc rester chez eux ! Nulle exclusion en cela. Il suffit de voir que toutes les civilisations se sont écroulées lors d'immigrations massives : pertes de repères, plus aucun sentiment religieux ni national, etc. Ex : la chûte de l'Empire romain. Je pense donc que l'immigration, qui nous touche et va croissante, nous conduit à notre perte : sur le plan économique, patriotique et religieux. Tu connais sans doute la phrase de Mao : Plutôt que de donner du poisson à un homme, apprends lui à pécher. C'est là la même chose : il vaut mieux les aider à développer leur pays que de les faire venir chez nous. 2°) En matière de religion, pour ceux installés en France, il ne s'agit pas de les empêcher de pratiquer l'Islam. L'Aquinate nous donne la réponse à cette question quand il évoque la (vraie) tolérance. Il est nécessaire de tolérer ce (faux) culte pour éviter un plus grand mal. Pour autant, il s'agit de ne pas le mettre sur le même plan que la (vraie) religion. Et c'est bien là le problème actuel ! Les musulmans n'ont pas à avoir les mêmes droits que les catholiques (sur le plan religieux, pas civique). Parce que seule la religion catholique détient la vérité et parce que toute notre civilisation est basée sur cette religion : culture, art, fonctionnement, etc. Il en va donc de la survie de la religion catholique et de la survie de notre civilisation, c'est-à-dire de notre pays. Cet aspect se vérifie d'autant plus quand on étudie un tant soit peu l'aspect démographique de la chose... Tu me dis qu'il y a toujours eu des invasions de toutes sortes. Certes. Mais à l'époque, on les réexpédiait (Poitier 732); le pouvoir n'était pas complice. C'était tranché. C'est désormais beaucoup plus insidieux. "Nous vaincons par le ventre de nos femmes" avait promis Aït Ahmed. C'est en train de se faire. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 16-09-2003 17:39 ] 19 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
cher Caracal,
L'arguement de l'indépendance que tu évoques pour justifier le fait que les nord Africains ne devraient pas ressentir le besoin de venir en France est bien faible; d'ailleurs tous ne viennent pas pour la vie, certains viennent faire leurs études, ou travailler quelques temps... en même temps, ils font les courses au casino du coin, vont au cinéma, payent comme toi la TVA de leur café, ET DONC PARTICIPENT A LA VIE DU PAYS, (font tourner la machine) on ne peut les réduire à des "parasites" qui ne sont là que pour profiter et ne donnent rien en retour. ...Et puis, au risque de te choquer, je te rappelle que la longue présence française en Afrique ne peut pas s'évaporer d'un coup (pouf !), des liens étroits se sont créés, et après tout ce que la France y a puisé pendant longtemps, je ne conçois pas comment on peut tourner le dos aux africains, en leurs disant:" on est quitte" (c'est loin d'être le cas) Bien sûr on ne peut vivre dans un "mea culpa" éternel, mais de là à dire que parce qu'ils sont indépendants, qu'ils aillent voir ailleurs, c'est "pousser le bouchon un peu trop loin Maurice". D'ailleurs, permettre à des jeunes Marocains et Algériens d'étudier en France, c'est bien leur apprendre à pécher (comme disait Mao, que je ne salue pas d'ailleurs) euh....citer comme exemple l'empire romain...on peut le faire pour n'importe quel sujet: etats-unis, mondialisation, plomberie,tarte aux fraises.. C'est facile. D'ailleurs l'Empire Romain est INCOMPARABLE à "la civilisation occidentale" (là encore une expression qui ne veut rien dire, tellement le concept de civilisation est indéfini) il était formé d'une multitude de petites communautés, qui étaient particulières, et reliées que par une main-mise du pouvoir romain , sans aucun sentiment de solidarité. (aucun rapport avec l'europe par exemple) je suis déjà longue, alors que j'aurais encore 1000 choses à dire... je laisse un peu perler les autres en attendant. FSS ,
PS/ Archiben, (  de la 6, donc "copaing")
arrête avec ton complexe à biiip francs au sujet du forum catho, pas besoin de faire des citations en 3 tomes pour dire ce que tu penses. c'est ce que je fais, et... ..non.... ....C'est un mauvais exemple..... ....je sers à rien....... T'as raison , ne viens pas.. (blagounèèèètte!!!)
[ Ce Message a été édité par: wallaby le 16-09-2003 19:18 ] 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Plutôt que de donner du poisson à un homme, apprends lui à pécher"
Caracal ?? Toi, le très chrétien Caracal, tu voudrais enseigner à un homme à pécher ??
je suppose qu'il vaut mieux lui apprendre à pêcher... 21 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Comme d'hab', je ne peux pas être ne pas être en désaccord avec les messages précédents.
Wallaby, ce débat n'a pas lieu d'être sur cette partie du forum, mais Citation: Pourrais-tu (ou bien pas message privé, ou bien en créant un autre fuseau, je pense) expliciter ta pensée. J'avoue avoir un peu de mal à te suivre. Je vois dans ton profil que tu es en khâgne, j'imagine donc que tu n'auras pas trop de mal à argumenter ta réponse. 22 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu as raison, Zèbre. Mon clavier a fourché...
Wallaby, comme le souligne Oryx, je ne suis pas certain que ce débat ait lieu d'être sur ce fil; en tous cas, tes arguments ne me convainquent pas du tout. Il ne s'agit pas de savoir s'il y a de gentils petits noirs ou arabes qui viennent étudier en France ou travailler honnêtement. La question ne se pose pas, le débat n'est pas là. Je parle de chiffres -ceux de l'immigration- et de conséquences sur la société : sur le plan économique, démographique, religieux, etc. La faute n'en revient pas à ces étrangers. La faute est à nos gouvernements qui ont favorisé leur arrivée (notamment Giscard), et aux laches qui ont trahis ces peuples en les abandonnant (De Gaulle). Nous avons indiscutablement des liens étroits avec l'Afrique. Il s'agit de ne pas les délaisser. Pourtant, c'est ce qui se fait aujourd'hui : la francophonie est de moins en moins présente et ce sont les anglo-saxons qui prennent notre place dans ces pays. En revanche, favoriser l'immigration est une fausse solution : une solution à court terme, une solution suicidaire. Et si tu veux un exposé sur la notion de civilisation, je peux aussi, mais, de grâce... doucement, j'en prépare déjà d'autres et je n'ai pas beaucoup de temps !!! 23 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Merci caracal,
je me passerais de ton étude sur la notion de civilisation, je l'ai déjà étudiée. pour l'immigration, je te dis: si si! le débat est là, je te parle de ces "conséquences de l'immigration" que tu évoques,dans un magnifique FLOU artistique ôh combien pertinent. ("conséquences économiques,religieuses, démographique"..... ...le discours rigoureux et précis en personne messieurs dames!admirez ) Quand je t'entends parler du recul de la francophonie en afrique, au profit de l'anglais, j'ai l'impression d'entendre une pti' jeune de prépa Hec, le genre dynamique, rêvant tous les jours de faire un stage aux "states",persuadé que l'Histoire commence avec l'invention de l'ordi , m'expliquant la mondialisation, avec 10.000 clichés à la seconde. Non mais attend, c'est de la folie! ce n'est pas en 40 ans que l'Histoire tourne une page!! Un exemple: Tu ne sais pas que NOUS MEMES sommes encore de nos jours,par notre manière de raisonner, notre manière de ritualiser nos interactions sociales, nos MOTS !! ENCORE marqués par exemple par la Cité grecque,et ses penseurs???? (impossible de m'étaler là dessus, ça serait long,mais j'en appelle à une chose dont je suppose vous êtes au courant) (héritage de 2500 ans quand même!) ..... Je n'irais pas plus loin, même si d'autres choses me laissent pantoise dans tes idées...pô le temps. Je découvre Caracal quaprès le costume de chevaliers sanglant, tu possèdes aussi un costume immaculé de colon nostalgique dans ton sac... ( ah les vignobles en pays musulman....C'était le bon temps hein?..........Tu m'exaspères) a+ wallaby 
24 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Wallaby, je constate que tes arguments concernant l'immigration brillent par leur... absence.Avant de critiquer une opinion ,on développe et on argumente la sienne,c'est la moindre des choses.
Quant à vision de la colonisation elle me semble des plus réductrices.Etonnant de la part d'une admiratice de "l'oeuvre de la IIIè République"! FSS Hérisson 25 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Eh ben ma p'tite Wallaby, tu te laches ou quoi ? Et en plus tu me ressorts tes cours ? Remarque, pourquoi pas; je n'ai rien contre. Je suis désolé de t'exaspérer... ce n'est pas mon intention initiale.
Oui, c'est vrai, je reste dans le flou le plus complet; mais, vois-tu, je pourrais te citer les chiffres précis de la démographie française, je pourrais te citer les chiffres précis des allocations familiales, je pourrais te citer les chiffres précis des subventions allouées à des associations bidons, je pourrais... beaucoup de choses encore. Mais, vois-tu je n'en ai pas envie, à vrai dire. Et ce parce que tu envisages déjà la chose sous un angle qui ne me plaît pas, parlant de "colon", etc. Quant aux clichés dont, selon toi, je me contente... ce sont mes lectures (en matière africaine, je peux te recommander aussi des lectures), mes conversations avec des personnes averties (pas ma boulangère), etc. Voilà. Maintenant je ne compte pas expliciter plus avant. De toutes façons, je pense que Zèbre n'aimerait pas que l'on transforme son forum scout et catho en forum politique. Et je pense qu'il a raison. 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suis d'accord avec Mgr, ce forum n'est pas une tribune politique à l'origine.
27 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
-Mon intention n'était pas de donner mes arguments,
mais bien de parler de ceux de Caracal. -Bravo pour la réduction du problème à : "pour ou contre l'immigration", je ne vois pas comment on peut se placer d'un côté ou d'un autre dans l'absolu. Je n'ai pas exposé ici tout ce que je sais sur la colonisation, j'aurais pensé que c'était évident, vu qu'il ne s'agit que d'une phrase.. Dans quel évangile est-il écrit que l'on doit exposer son avis avant d'en critiquer un autre ? Ce n'est pas moi qui ai introduit la politique dans ce fuseau, mais bien mon Général Caracal, en utilisant le mot "invasion". Excusez moi si je m'emporte, c'est pas joli pour une demoiselle, mon but n'était pas de "me lâcher" (non mais!) wallaby 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-09-2003 à 17:37
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