Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | Le N.OM. est il un dogme ? |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Cette question fait allusion à un vieux débat apparu avec la promulgation du "Nouvel Ordo".
Le Pape a toujours la possibilité d'imposer un nouveau, et c'était visiblement la volonté de Paul VI "C'est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les communautés catholiques de célébrer avec dignité et ferveur les rites de la liturgie rénovée. L'adoption du nouvel Ordo Missae n'est certainement pas laissé à la libre décision des prêtres ou des fidèles. L'instruction (1) du 14 juin 1971 a prévu que la célébration de la messe selon le rite ancien serait permise, avec l'autorisation de l'Ordinaire, seulement aux prêtres âgés ou malades qui célèbrent sans assistance. Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l'ancien, après une mûre délibération, et afin d'exécuter les décisions du Concile. De la même manière (2), notre prédécesseur St Pie V avait rendu obligatoire le Missel révisé sous son autorité après le Concile de Trente. La même prompte soumission, nous l'ordonnons, au nom de la même autorité suprême qui nous vient du Christ, à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires." (Paul VI, Discours du 24 mai 1976. Cité in "Itinéraires" n°205) Pour être complet, il faut remarquer que la volonté du Pape suivant, Jean-Paul II, diffère sensiblement puisqu'il déclare qu' "on devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962." Motu Proprio "Ecclesia Dei adflicta" - Juillet 1988) Mais canoniquement parlant, le hasard (  ou l'Esprit Saint ...) ne donna pas à cette promulgation du "Missel de Paul VI" la force équivalente pour supplanter la Bulle Quo Primum. "Abrogé ou obrogé" les spécialistes se disputent sur les termes.
Mais il y a visiblement eut abus d'autorité dans la persécution qui a suivit pour "tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine", et même mensonge délibéré dans les traductions des formules canoniques (cf étude de l'abbé Dulac ) ce qui rend encore moins crédible ce "dogme" du N.O.M. « Ad extremum, ex iis quae hactenus de novo Missali Romano exposuimus, QUIDDAM nunc COGERE et EFFICERE placet. » La traduction sincère, exacte, de cette phrase doit être : « De tout ce que nous venons jusqu'ici d'exposer touchant le nouveau Missel Romain, il nous est agréable de TIRER maintenant, pour terminer, UNE CONCLUSION. » Or, voici la traduction française, publiée par « la Salle de Presse du St Siège » (sic, dans : Documentation catholique n° 1541, 1er juin 1969, p. 517, col. 1, initio) : « Pour terminer, Nous VOULONS (= placet !) donner FORCE DE LOI (= cogere et efficere !) à TOUT (= quiddam !!!) ce que Nous avons exposé plus haut (= hactenus) sur le nouveau Missel romain. » Et voici la traduction italienne: « Infine, vogliano dare forza di legge a quanto abbiamo finora esposto... ».  7       |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Ce fait avait été reconnu en 1986 par une commission de neuf cardinaux; et il a été rappelé par le cardinal Castrillón Hoyos [12 février 2001] : "Fondamentalement, le pape admet que l’ancien rite n’a jamais été abrogé"
Le numéro d’été 1995 de la revue américaine The Latin Mass a publié le texte d’une conférence sur la messe traditionnelle donnée en mai 1995, à New-York, par le cardinal Stickler, préfet émérite des archives et de la bibliothèque du Vatican, ainsi que les questions posées au cardinal après sa conférence et les réponses qu’il donna. "Question : le pape Paul VI a-t-il effectivement interdit la messe ancienne ? Réponse : en 1986, le pape Jean-Paul II a posé deux questions à une commission de neuf cardinaux :
8 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Cela est peut-être vrai... sur la lune !
Mais, jusqu'à preuve du contraire, chaque évêque est bien le maître de la liturgie  pour son diocèse. 9 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Preuve de contraire : si le Pape dit que le le rite de Saint Pie V est valable sans aucune contrainte, les évêques n'ont aucun pouvoir pour l'interdire.
Citation:Bulle Quo Primum tempore 10  |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Les évêques (de France particulièrement) n'ont et n'avaient aucune légitimité ni pouvoir pour interdire ces messes, ils l'ont pourtant fait avec un grand sectarisme.
L'esprit du Concile ne souffle que dans un sens : tu es moderniste, on ne te demande aucuns obéissance, tu es anti-moderniste, malheureux ! ceux qui sont les moins obéissants seront ceux qui exigeront de toi une discipline "Perinde ad cadaver". [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 13-12-2004 11:47 ] 11 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Cette Bulle Quo Primum, malgré ses formules très raides, a moins d'autorité canonique que la coutume immémoriale à la quelle elle fait référence. Attention, les juristes, de ne pas se laisser abuser par de telles expressions, courantes dans ce genre de document. Il semble bien qu'un Pape aurait le pouvoir d'écrire contre cette Bulle. [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 13-12-2004 12:29 ] 12 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
fondamentalement, non ce n'est pas un dogme, car la Messe pourrait encore changer, selon mon père spi...
Amodeba 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un DOGME de foi, certainement pas.
Une discipline écclésiale, très certainement. Cela répond-t-il à ta question ? 14 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et puis, je ne voudrais pas dire, mais j'ai quand même quelques petites questions...
> La Messe de rite tridentin est-elle érigée en dogme ? > St Pie V a-t-il célébré des Messes de ce rite lui-même ? > En quelle année le rite tridentin s'est-il généralisé de façon absolue en France ? Amodeba 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Ouh la coquine ! 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
> presque vu qu'elle est protégée à perpétuité par la Bulle Quo Primum
> Oui > Plusieurs siècles avant que Saint Pie V ne l'ait promulgué. Il n'a fait que codifier ce qui existait déjà. Et il a interdit tous les missels qui ne dâtaient pas d'au moins 2 siècles. 17 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
IL faudrait chère Amodeba, que tu relises ta définition d'un dogme : un dogme est une définition solennelle d'une vérité de foi à laquelle tout croyant se doit d'adhérer.
La codification de rites liturgiques n'a donc rien à voir avec un dogme. En revanche, la messe de Paul VI semble, elle, être devenue un dogme puisqu'il s'avère impossible d'en discuter : obéis Kamarade, on discute après ! Pour autant, comme le souligne Vincent, la bulle Quo Primum Tempore (recherche google : elle est en plusieurs endroits sur le net) de 1571 affirme que personne ne peut interdire la célébration de la messe de St-Pie V. Cela a même été rappelé par une commission ad hoc il y a quelques années. Arnaud de Lassus a pondu aussi un petit exposé là-dessus idem : recherche Google : c'est sur le net je crois). Mais une grande partie de nos bons Pères évêques ne veulent rien savoir. A commencer par Mgr l'évêque de Nanterre, pourtant expert en pastorale ès exclus. Ce serait-y pas des doctrinaires ça ? 18 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Attention Vincent, ces 3 questions étaient un piège (soufflé probablement par le Père Spi d'Amodeba)...
St Pie V, en bon dominicain (c'est à lui qu'on doit cet habit blanc, pour les papes) a continué à dire sa messe en rit dominicain ! le rite romain n'a jamais vraiment été "généralisé de façon absolue en France", vu les exceptions coutumières qui ont toujours été respectée. 19 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'il ait continué a dire la messe dans le rite dominicain (ce que je savais) n'implique pas qu'il n'ait jamais célébré dans le rite tridentin. 20 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Les Messes de rite "gallican" étaient-elles autorisées ? Je n'en suis pas sûre.
La première question était de moi, puisqu'on parle de dogme pour le NOM, je posais la question pour le rite tridentin. C'est à dessein et non parce que je ne connais pas la définition d'un dogme que je l'ai posée, eu égard au titre du fuseau. Ensuite, pour l'application de la liturgie de rite tridentin, d'après non pas mon père spi mais un autre prêtre de mon entourage, il s'agissait surtout d'"obliger" les gens de l'époque à changer leurs habitudes, ce qui ne va jamais sans heurts, surtout en France, où l'on reste "bloqué" sur ses acquis. Où l'on a peut-être péché par excès de zèle après la réforme liturgique de Paul VI, on a pu pécher par défaut après la réforme de Pie V. Enfin, la "généralisation" de la liturgie de rite Tridentin en France (c'est-à-dire qu'il n'y a plus de rite "gallican") : la dernière Messe de ce rite a été dite en 1892... Amodeba 21 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Si la messe n'est pas un dogme en tant que telle, la liturgie, par les rites sacrés, les textes utilisés et les gestes symboliques permet d'en faire sentir la nature et d'en exprimer la substance.
Ensuite, la réforme de Saint Pie V est venue à un moment très précis de l'Histoire de l'Eglise : la réforme protestante. Le clergé catholique ne brille pas par son exemple, un certain nombre de ses membres s'adonnant à l'ivrognerie, à la simonie, et aux hérésies doctrinales. En matière liturgique, les abus sont nombreux, chaque église locale développant une liturgie de plus en plus éloignée de la liturgie romaine, chacun laissant libre court à son imagination... souvent par ignorance. A côté, le protestantisme gagne du terrain dans les esprits et les musulmans conquièrent des territoires. Le grand travail de Saint Pie V sera donc de travailler à la formation des prêtres afin de les prémunir contre les errances doctrinales (organisation des séminaires, diffusion des écrits de Saint Thomas d'Aquin), de leur faire retrouver une vie de prière (réforme du bréviaire), et de restaurer le culte divin : c'est la grande réforme du missel romain de 1571. Mais la réforme de saint Pie V : 1°) N'est pas une "invention" in abstracto; elle s'appuie sur des siècles de vie et de tradition liturgique. Elle ne prétendait pas "réinventer" ou "réécrire" la messe : elle visait seulement à codifier le missel afin d'éviter les abus nombreux qui étaient constatés depuis longtemps et contre lesquels il fallait lutter. 2°) Dans sa grande sagesse, la réforme ne s'imposait qu'aux églises d’Occident dont la tradition liturgique avait moins de 200 ans d’existence. La réforme de Saint Pie V se voulait donc respectueuse des autres traditions liturgiques ayant de véritables racines et ayant court dans certains ordres religieux, certaines églises ou certains diocèses. En clair, il faut comparer ce qui est comparable : 1°) La messe de Paul VI n'est pas une simple codification : elle est au contraire un bouleversement. 2°) Elle ne s'inscrit pas dans une volonté de lutter contre des abus. Au contraire, les nombreuses dispositions ad libitum du NOM permettent toutes les dérives, toutes les inventions, tous les excès et tous les abus. 3°) La réforme de Paul VI a été imposée de manière totalitaire (tout le monde le reconnait aujourd'hui) et n'a absolument pas respecté les autres traditions liturgiques, comme l'avait fait la réforme de Saint Pie V. La preuve en est que désirer une messe de Saint Pie V est presque peccamineux pour certains. Enfin, personne n'a dit que la réforme de Saint Pie v avait été partout acceptée parfaitement et sans heurts et que tout le monde s'était comporté en bon petit soldat, a fortiori en France ! Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet...?! En tout état de cause, je te renvoie à ce que je disais plus haut : la réforme ne s'imposait qu'aux églises d’Occident dont la tradition liturgique avait moins de 200 ans d’existence. On a donc longtemps vu subsister des messes de rite parisien, de rite lyonnais, de rite normand, etc. Je te recommande les messes de rite lyonnais célébrées en son temps par le cardinal Gerlier à la Primatiale : magnifiques... : 36 officiants ! Quant à la messe de Charpentier célébrée à la Cour en rite parisien... j'aurais aimé y être. Rousseau avait dit : "Grand Dieu, si ces hommes vous honorent de coeur comme à l'extérieur, il est impossible de vous rendre un culte plus digne de votre Majesté !" C'est aussi cela la richesse de l'Eglise : la variété de rites, dans la mesure où ils expriment tous la vraie foi d'une manière orthodoxe. 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En gros, la Messe tridentine est "parfaite", et celle de rite Paul VI à vouer aux gémonies...
Quant à parler de bouleversement pour la Messe de rite Paul VI, faut pas pousser mémé dans les orties non plus : mes cousins tratras s'accordent à dire qu'on s'y retrouve entre les deux rites, qui ne sont pas fondamentalement différents, dans le sens où les principales parties de la Messe sont quasi identiques. Si j'en crois mon Missel (Hosanna) il s'agit plutôt d'un retour aux sources ; la Messe de rite Paul VI s'appuie sur les écrits de St Justin. Quant à l'application du NOM, elle a certes été abusive dans sa précipitation. Comme je le disais, la réforme de St Pie V a été appliquée de façon plus lente. C'est la différence avec la réforme de St Pie V. Amodeba PS je l'ai déjà demandé et je le redemande :serait-il possible d'avoir un site où trouver le NOM ? 23 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ne déforme pas ce que j'ai pu dire en alourdissant le trait. La codification de rites n'est jamais qu'oeuvre humaine destinée à ressembler le plus possible à la messe perpétuelle célébrée au Royaume des Cieux. Personne n'a donc dit qu'une messe est parfaite et qu'une autre est à vouer aux gémonies. Preuve en est -bis repetita- que l'Eglise, dans sa grande sagesse, n'a jamais voulu imposer le rite latin à l'ensemble de la Chrétienté.
Quant à tes cousins "tratra" (permet que je ne me retrouve pas dans ce terme), ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent : souffre que je ne sois pas nécessairement de l'avis de personne que je ne connais pas. Pour autant, effectivement, la différence n'est pas toujours flagrante : à Randol, par exemple, il peut être difficile de distinguer le rite de la messe : elle est toujours solennelle (diacre et S/diacre), face à Dieu et en grégorien. Seules quelques petits indices permettent à l'assistance de faire la différence : prière universelle, canon à haute voix... Il peut donc être utile de distinguer les différentes applications du NOM : c'est ce que je soulignais en parlant des nombreuses dispositions ad libitum. Pour autant, le propos est plutôt de se référer aux textes en tant que tel et non aux applications, eu égard à la variété de celles-ci. Plusieurs fils ont été consacrés au NOM et l'Institutio generalis : je ne peux donc que t'y renvoyer. La différence entre les Messes de Paul VI ne réside pas tellement dans la vitesse d'application : les moyens de communication à l'époque de Paul VI et de Saint Pie V n'étaient pas les mêmes : il est donc normal que la réforme de Paul VI ait été appliquée plus rapidement. Non, ce qui les distingue c'est le contexte de la réforme et surtout la volonté d'interdire la célébration de la messe de Saint Pie V dès la promulgation du NOM, en contradiction avec le droit. Enfin, le "retour aux sources" du NOM, c'est de la flûte. Je pourrais m'étendre si tu le souhaites. Je citerai seulement un exemple concret : on nous rabache que la messe face au peuple correspond à un retour aux sources. Pourtant, quand on va dans les catacombes romaines ou en Cappadoce (en Turquie, naissance du monachisme) ou sur la côte Egée (un des lieux de naissance du christianisme) on ne voit que des autels face à Dieu ! Pas d'autel face au peuple ! PS : pour le site recherché, je ne sais pas. J'imagine que tu as déjà cherché dans Google... Je ne l'ai qu'en version papier 24 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il y a tout un dossier sur le Novus Ordo Missae dans le site www.salve-regina.com 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore une fois, je ne veux pas de site discutant des mérites ou des démérites du rite de Paul VI, je souhaite un site qui donne l'intégralité du NOM, sans commentaires plus ou moins tendancieux, merci.
Ensuite, je voudrais savoir quel texte a "interdit" la Messe de rite tridentin. Nous pourrons ainsi discuter sur des bases saines. Amodeba 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La réponse est simple : AUCUN . 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des messes dites face à Dieu dans les catacombes ??
Tu as vu ça où toi ??? Elles étaient célébrées sur les tombeaux des martyrs, comme suite de la tradition du repas funéraire, et donc, dans la même logique, certainement face à l'assistance. (Il est d'ailleurs ridicule de dire face à Dieu en des temps où la réserve eucharistique n'existait pas. C'est là une coutume, de même que l'adoration du St sacrement, qui est venue très tard. Tu pourrais arguer de se tourner vers l'Est pour être face à Dieu, mais ce n'est pas le cas dans les catacombes !) Faudrait pas croire non plus que le rite tridentin est éternel ! Ce n'est qu'une discipline, comme d'autres, vouée à s'adapter aux civilisations qu'il croise. Même la règle de St Benoît a subi d'heureuses modifications. Rien de ce qui vient des hommes n'est éternel, et le rite n'est qu'une pratique instituée par les hommes en vue de célbrer un mystère qui, lui, est éternel. Quant à la bulle dont parle Vincent, il me semble qu'elle ne consacre que le canon romain de la prière eucharistique. Il ne faut pas tout confondre. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-01-2005 22:20 ] 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et puis je n'aime pas cette abréviation du NOM.
Le NOM, pour moi, c'est YHWH. C'est Dieu. Je rpéférerais que l'on parle du Novus Ordo Missae ou tout simplement rite Paul VI. 29 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Quelques remarques au passage...
Tout d'abord, Zèbre, en ce qui concerne les abrévations, tu as raison. Toutefois, pour une raison pratique, je me permettrai d'utiliser "NOM" plutôt que Novus Ordo Missæ, tout comme j'utilise FSSPX plutôt que Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, ou Mgr Lustiger plutôt que Son Eminence Révérendissime Jean-Marie, cardinal Lustiger. C'est plus pratique. Zèbre, donc :
Transition habile vers les autres :
Question subsidiaire : qui a lu Notre Messe, de Mgr Chevrot ? [ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-01-2005 01:10 ] 30 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Fort bien, c'est ce que je pensais. Il est donc abusif de laisser penser que Citation: Parce que sincèrement, tel que c'était tourné, j'ai pensé qu'il y avait un texte "interdisant" le rite tridentin. Merci donc SER Vincent. Merci également à Oryx pour son post qui clarifie pas mal de choses à mon sens. Amodeba 31 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
Un pavé dans la marre? Non, je n'oserais pas, mais quand même...
Regardez les photos de Robert Manson d'avant guerre, les premiers à célébrer la messe face au peuple furent des aumoniers scouts, qui en avaient fait une pratique courante. 32 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mais sans forcément que cela ait le sens que cela a pris de nos jours.
C'est comme ceux qui s'imaginent qu'il y a marqué dans l'Ordo (N.O.M.) de la messe Paul VI qu'elle se déroule face au peuple... alors que le seul endroit où on fasse allusion à l'orientation du célébrant est à la fin de l'offertoire (= "Orate fratres") où les rubriques précisent qu'il doit alors se tourner versus ad populum, comme le font d'ailleurs tous les prêtres dans le rite traditionel ! Si on précise à ce moment là qu'il change d'orientation, c'est donc qu'il était tourné vers la Croix et le tabernacle précedemment... C.Q.F.D. 33 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
Choc 013, je suis tout à fait d'accord avec toi, pas de souci! Mais j'ai une photo comme ça sous les yeux. Elle date de 1942. Mais je ne sais pas comment la mettre dans un post! 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 35 |
| Aller à Page précédente 1|2 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 13-12-2004 à 07:46
