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| Auteur | Aux opposants à la FSSPX |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Enfin, me semble que le cardinal Hoyos avait assisté Mgr Lefebvre en 1988... Il serait fort étonnant qu'il dise le contraire de ce qu'il dit concernant la FSSPX.
Si on considère que l'excommunication de Mgr Lefèbvre est valide, Mgr Castrillon-Hoyos serait lui aussi excommuniéet ne pourrait être préfet d'une congrégation romaine. Tu confond avec Mgr de Castro-Mayer. Concernant la reconnaissance : la FSSPX a été canoniquement érigée dans le diocèse de Fribourg en 1970, et le décret d'érection n'a pas été validement retiré. Communier à la FSSPX serait s'excommunier ? Permet-moi d'avoir de sérieux doutes : si le sacrement est valide, c'est que l'hosite est bien NSJC. Peut on s'excommunier en recevant le corps de Notre Seigneur ? On peut pécher, si on le reçoit en état de péché mortel mais dans ce cas cela signifierait que l'assistance à une messe dite par la fsspx constitue une péché mortel, or ton père spi t'a dit que ce n'était pas le cas.  69       |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour préciser ma pensée relativement à la notion de "Communion". Je ne fais que reprendre la conception de la théologie moderne, toute anglicane. Je suis d'accord pour reconnaître que la théologique traditionnelle ne fait pas cette distinction; mais on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre...
Un bel exemple de l'argument ad hominem; ouarf, ouarf... 70 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Toutes mes confuses pour l'excusion de personnes... euh, l'inverse... Et nous sommes repartis pour un débat qui va tourner en rond, pour changer... Sur ce, je vais me confesser pour Noël moi.
"Bénissez-moi mon Père, parce que j'ai péché... J'ai osé prétendre que la FSSPX n'est pas dans l'Eglise... etc etc etc" Amodeba "je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire" Ste Bernadette soubirous 71 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Tu as certes raison Amodeba de parler de débat qui tourne en rond mais, pour une fois, j'avais l'impression que cela avançait un peu... Je serais donc très heureuse que l'on réponde à ma citation de Ut unum sint sur la notion de Communion. Constructif ça !?
Tout comme j'attends des réactions de Fraile (ou autres) sur mon intervention plus haut relative au P. de Lubac. Quant à la communion, sacramentelle cette fois, on ne s'excommunie pas en communiant à une messe de la FSSPX. On ne peut être plus royaliste que le roi et prononcer des condamnations que nulle juridiction romaine n'a JAMAIS prononcé. Un peu de mesure, somme toute... Et ce n'est pas parce qu'un prêtre pourrait vous dire le contraire que c'est obligatoirement vrai ! Désolé pour eux. 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore une fois... Je veux bien que tu m'expliques fauvette ce que c'est que cela.
Citation: Amodeba 73 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Une communion, fut-elle sacramentelle, ne peut être considérée comme une adhésion formelle à un schisme. Il en est exactement de même concernant la communion chez les orthodoxes. Certes, il est indiqué de ne recourir aux sacrements de schismatiques que dans le cas d'impérative nécessité. Mais, d'aucuns pensent que la situation actuelle relève de l'impérative nécessité. En tout état de cause, cela n'est pas juridiquement suffisant pour constituer une adhésion formelle.
Je répète en outre ce que j'ai déjà pu dire : Entre une messe peut-être illicite et une messe peut-être invalide, je choisis la première. 74 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tiens donc, la Messe de Paul VI invalide ? et pourquoi stp ? Quels seraient les critères d'invalidité ?
Tu communies à la FSSPX sachant explicitement qu'elle est en dehors de l'Eglise, et cela ne te met pas en dehors de l'Eglise ? Là aussi il faut qu'on m'explique... Enfin encore une fois, c'est du tournement en rond. Amodeba 75 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Réponse rapide, qui ne tourne pas en rond et va droit au but au contraire :
- Je viens de t'expliquer que communier chez des schismatiques ne te rendaient pas schismatique pour autant; je l'ai développé plus haut. - Oui, il est permis de douter de la validité de certaines messes : je n'ai pas dit valide ou invalide, j'ai dit : doutes. Quant aux critères, ce sont ceux de ton catéchisme concernant la validité des sacrements : matière, intention, paroles. Rien de plus. 76 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bien, cas d'impérative nécessité... Et pourquoi recourir à la FSSPX alors qu'il existe d'autres "mouvements" qui célèbrent la Messe selon le rite de St Pie V ??? Où est l'extrême nécessité ??? Que tu doutes de la validité de certaines Messes de rite Paul VI, étant donné que certains prêtres en ont malheureusement fait n'importe quoi, je peux le comprendre. Que tu doutes de la validité des Messes de rite Pie V qui ne sont pas célébrées par la FSSPX, faut m'expliquer...
Crois-tu cependant que si la Messe n'avait pas été changée, il n'y aurait pas eu de risque d'avoir des Messes de rite Pie V invalides, d'autant que le prêtre ne récite pas tout haut les paroles de la consécration ? Moi je vois bien un remix des 3 Messes basses telles que racontées par Alphonse Daudet... Enfin, intéressant à savoir : la Messe de rite Pie V date du XVIè siècle, non ? Quant cette Messe a-t-elle été appliquée partout en France de façon unique et uniforme ? Un chocolat de Noël à qui s'approche de la réponse... (je tiens cela (encore) de mon père spi). Amodeba 77 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Chère Amodeba,
Je n'ai jamais dit que je doutais de la validité de messes de Saint Pie V dite par des prêtres différents de ceux de la FSSPX. J'assiste aussi bien à des messes dites par des prêtres FSSPX, FSSP ou diocésains ou d'ailleurs encore, tant que ce sont des messes de Saint Pie V. Tu serais donc bien urbaine de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Cependant, il n'y a pas de messes Saint Pie V "reconnue" partout. Voir plus haut ce que je disais de la "large" application du Motu Proprio. En tout état de cause, je n'ai aucun scrupule à assister aux offices de prêtres de la FSSPX. A l'époque où le cardinal Kasper peut affirmer ce qu'il affirme, où le pape peut baiser le Coran, recevoir les cendres sacrées de la déesse Shiva, où la Congrégation pour la doctrine de la foi nous dit que la religion talmudique est salvifique, où les scandales oeucuméniques se répètent, etc., je pense qu'un débat sur la licéité de l'assistance à des messes de prêtres FSSPX est...comment dirais-je...dérisoire !? Ensuite, tu déplaces complètement le sujet, mais je veux bien te suivre un peu : il y a toujours eu des abus, mais les instructions depuis Vatican 2 (et les dernières en date ne font pas défaut) prévoient perpétuellement des dispositions ad libitum ouvrant grande la porte aux interprétations les plus fantasques. En revanche, la messe de Saint Pie V, par sa codification stricte, empêche les dérives de cet ordre. Pour autant, je n'ai pas l'esprit figé et suis bien persuadée que des évolutions liturgiques sont toujours possibles et envisageables dans un souci pastoral; le tout est de savoir quelles évolutions. Bien à toi. 78 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
FauveteO,
pour te répondre de façon intéressante et constructive sur la question des théologiens, il me faudrait du temps (mais en ce moment j'ai du mal à en trouver...) pour travailler la question en profondeur. Mais le problème me semble bloqué, car comme je l'ai déjà dit ce qui te semble évident ne l'est pas pour moi, et inversement... Pour avoir un vrai dialogue, il faudrait s'en tenir à des arguments théologiques, et il faudrait surtout un fuseau qui s'en tienne à un point de discussion pour pouvoir l'approfondir. Pour le père de Lubac, je cherche des traces de sa condamnatin, et je n'en trouve pas, si tu sais ou en trouver je suis preneur. Le fait d'avoir été condamné à une époque ne signifie pas qu'il soit hétérodoxe, je pense qu'il existe d'autres exemples dans l'histoire de l'Eglise (à vérifier). Union de prière frère Yves 79 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je ne veux pas croire, Fraile, qu'il y ait de tels obstacles entre nous et qu'ils soient insurmontables. Non, je ne veux pas le croire. Je pense au contraire que les points où nous nous rejoignons sont les plus nombreux. Vous n'êtes pas un affreux moderniste et je ne suis pas une affreuse intégriste. Je pense au contraire qu'il peut être intéressant, justement, de voir jusqu'où nous pouvons dire que nous pensons la même chose et où est le point de divergence. Ce pourrait être un débat intéressant -s'il demeure serein- et enrichissant. Il me permettrait de me plonger dans certaines auteurs que je connais mal.
Pour répondre à votre question, j'ai trouvé, par exemple, une référence à la condamnation de Lubac sur le site des Jésuites de la Province de France. Il nous y est dit : En 1938 parut son premier livre, Catholicisme, bientôt suivi d'autres ouvrages dont le fameux Surnaturel (1946); c'est à la suite de cette publication que le P. de Lubac allait être interdit d'enseignement en 1950. Mais le temps de Vatican II fut celui d'une réhabilitation, qui devait être finalement consacrée, en 1983, par l'élévation au cardinalat. Pourquoi ne pas comparer Surnaturel, Humani Generis et Redemptor Hominis, même si cela doit prendre du temps, chacun y consacrant le temps d'étude qu'il souhaite, et en s'interdisant de dévier du sujet ?! C'est juste une proposition. Ne désespérez pas pour moi, Fraile : je lis en ce moment Etre chrétien de Hans Küng ! Mais je suis déjà très étonnée par sa vision étonnante de l'Eglise jusqu'à Vatican 2. La démarche parait cependant honnête dans sa description de la théologie moderne et de ses utopies 80 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Fauvette,
je ne suis pas conre le dialogue, et je ne désespère pas... Mais je crois que la façon dont celase passe sur ce forum ne permet pas toujours une discussion approfondie. Pour le père de Lubac j'ai vu moi aussi ce site, mais lui même dit le contraire dans un livre. En fait suivant les différentes sources que je trouve, je n'arrive pas à avoir une position claire. Si nous voulons un vrai débat il va falloir travaille durement (pour moi aussi...)et ne pas se contenter de citer des auteurs (même si ils sont cardinaux), je crois que c'est la faiblesse des débats sur le forum. quand on cite ilfaut aussi avoir un raisonnement théologique. Mais cela prend du temps, et quand on revient la discussion a dérapé sur un problème annexe déjà débattu mille fois... Alors si tu le veux bien débattons de façon construite (en prenant notre temps) et en se limittant à un point précis (sinon cela devient difficile de s'y retrouver). Nous sommes sur a question du surnaturel selon le père de Lubac alors tachons d'éclaircir ce premier point, si tu le veux bien... Le problème c'est que notre bibliothèque ne comporte pas cet ouvrage. Je vous souhaite à tous de Saintes fêtes de Noël !! Union de prière frère Yves 81 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord. Je vais essayer de faire fi de tout préjugé et d'avoir une réflexion construite. Il faut que je commence, moi aussi, par acquérir ce bouquin. Pour les encycliques, elles sont sur internet. Le premier qui voudra démarrer ouvre un nouveau fil.
Je vous souhaite un saint Noël et toute la joie possible autour de la crèche. Je prierai pour vous demain soir à la Messe de minuit. J'attends la même chose de votre part ! 
"Minuit chrétien, c'est l'heure solennelle..." un peu pompier, mais toujours très émouvant 82 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
83 |
| ocelot Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 158 Réside à : alger |
84 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
85 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
86 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
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| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
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| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
92 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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Ecussons
Posté le: 21-12-2004 à 13:54
