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L'ultimatum (?) lancé du Vatican à la FSSPX
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Rantanplan
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La réponse officielle de la FSSPX à l'ultimatum

est en ligne sur DICI :
Texte:
Au sujet de l’ultimatum du cardinal Castrillón Hoyos



Le 4 juin 2008, à la demande du cardinal Dario Castrillón Hoyos, président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, le supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, Mgr Bernard Fellay, s’est rendu à Rome accompagné du 2nd assistant général, l’abbé Alain-Marc Nély.

Au cours de l’entretien, il lui a été remis un memorandum sous forme d’ultimatum, exigeant une réponse pour la fin du mois de juin. Le 23 juin, contrairement aux usages, le quotidien italien Il Giornale révélait l’existence de cet ultimatum et en livrait le contenu, le lendemain, dans son édition électronique. L’information était reprise les jours suivants par l’ensemble de la presse internationale. Ainsi, à l’urgence de l’ultimatum s’ajoutait une pression médiatique.

Le document du cardinal Castrillón Hoyos formulait cinq exigences : outre une réponse positive réclamée avant la fin juin, la Fraternité Saint-Pie X, en la personne de son supérieur général, devait s’engager (1) à « une réponse proportionnée à la générosité du pape » ; (2) à « éviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint Père et qui serait négative pour la charité ecclésiale » ; (3) à « éviter la prétention d’un magistère supérieur au Saint Père et à ne pas proposer la Fraternité en contraposition avec l’Eglise » ; (4) à « démontrer la volonté d’agir honnêtement en toute charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ ».

On remarquera que le caractère très général, pour ne pas dire vague, des exigences formulées tranche singulièrement avec l’urgence d’un ultimatum. Ces conditions semblent viser à obtenir un climat favorable à un dialogue ultérieur, plutôt que des engagements précis sur des points déterminés. La Fraternité Saint-Pie X souhaite que ce dialogue se situe au niveau doctrinal et prenne en compte toutes les questions qui, si elles étaient éludées, feraient courir le risque de rendre caduc un statut canonique établi dans la précipitation. Elle pense que le retrait préalable des décrets d’excommunication de 1988 favoriserait la sérénité d’un tel dialogue.

La Fraternité Saint-Pie X n’a pas la prétention d’exercer un magistère supérieur à celui du Saint Père, ni ne cherche à s’opposer à l’Eglise. A la suite de son fondateur, elle entend transmettre ce qu’elle a reçu, c’est-à-dire « ce qui a été cru toujours, partout et par tous ». Elle fait sienne la profession de foi que Mgr Marcel Lefebvre adressait à Paul VI, le 24 septembre 1975 : « C’est à son Vicaire que Jésus-Christ a confié la charge de confirmer ses frères dans la foi et qu’Il demande de veiller à ce que chaque évêque garde fidèlement le dépôt, selon les paroles de saint Paul à Timothée ».

C’est en ce sens que Mgr Fellay a répondu à l’ultimatum dans une lettre au pape Benoît XVI, le jeudi 26 juin 2008. Le cardinal Castrillón Hoyos a simplement accusé réception de cette réponse, le lendemain.



Jusqu’à plus ample informé, il ne sera pas fait de commentaire.

Abbé Alain Lorans

(c'est moi qui souligne ; l'abbé Lorans est le porte-parole de la FSSPX, et donne donc la réponse publique officielle à l'ultimatum, qui donne la substance ou tout du moins une partie de la substance de la lettre adressée à Rome par Mgr Fellay)
(certaines rumeurs ajoutent que le cardinal Hoyos "was not unhappy" with la réponse qu'il a reçu )


Bref, tout va bien... (et je vais au pieu)
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Dr. Cerf Vincent
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Pour en revenir à la prémisse.
Citation:

Quelqu’un (untel)) qui dit une hérésie sans se rétracter est un hérétique[/citer] --> prémisse entièrement fausse ! Que peux-tu savoir de ce que pense la personne ? Elle peut ne pas s'être rétractée publiquement, mais l'avoir fait en elle-même...

Jusqu'à preuve du contraire une personne est hérétique entre le moment où elle professe une hérésie et celui où elle se rétracte (même si cette rétractation se fait au for interne). Ma prémisse ne dit pas autre chose. En particulier je n'ai dit nulle part que la rétractation devait se faire au for externe. Dès lors je ne vois pas où est l'erreur dans ma prémisse.
D'ailleurs Mgr Tissier ne dit pas que l'abbé Ratzinger ne s'est pas rétracté publiquement, il dit qu'il ne s'est pas rétracté du tout.
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Appaloosa
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Rantamplan, je dois être un peu bête et puis il est tard, mais la réponse c'est oui ou c'est non?
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Rantanplan
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Citation:
Le 2008-07-02 00:46, Dr. Cerf Vincent a écrit :

Pour en revenir à la prémisse.
Citation:

Quelqu’un (untel)) qui dit une hérésie sans se rétracter est un hérétique[/citer] --> prémisse entièrement fausse ! Que peux-tu savoir de ce que pense la personne ? Elle peut ne pas s'être rétractée publiquement, mais l'avoir fait en elle-même...

Jusqu'à preuve du contraire une personne est hérétique entre le moment où elle professe une hérésie et celui où elle se rétracte (même si cette rétractation se fait au for interne). Ma prémisse ne dit pas autre chose. En particulier je n'ai dit nulle part que la rétractation devait se faire au for externe. Dès lors je ne vois pas où est l'erreur dans ma prémisse.
D'ailleurs Mgr Tissier ne dit pas que l'abbé Ratzinger ne s'est pas rétracté publiquement, il dit qu'il ne s'est pas rétracté du tout.

tu te confonds avec Chamoix, maintenant ? C'est louche
Rétractation a dans le cas qui nous occupe le sens sous-entendu de "publiquement", c'est évident
Depuis quand Mgr Tissier ou n'importe qui pourrait lire dans les pensées de quelqu'un ?

Arno : la réponse, si tu veux faire simple, c'est "oui mais" : oui, on respecte le pape, etc., mais non, on ne se taira pas sur les erreurs vis-à-vis de la doctrine traditionnelle de l'Eglise.



Les rumeurs de réception positive au Vatican vont se confirmant. Et les journalistes et "journalistes" les plus aigris vont s'excitant, c'est bon signe aussi...
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Dr. Cerf Vincent
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Excuse moi Rantanplan, mais où est-il demandé de se taire sur les erreur vis à vis de la doctrine traditionnelle ?
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Citation:
Le 2008-07-07 19:59, Rantanplan a écrit :


Arno : la réponse, si tu veux faire simple, c'est "oui mais" : oui, on respecte le pape, etc., mais non, on ne se taira pas sur les erreurs vis-à-vis de la doctrine traditionnelle de l'Eglise

Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison... enfin bref, j'espere au moins qu'ils seront assez humble pour accepter la globalité et ainsi faire que les tensions au sein de l'Eglise se calment un peu.
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Rantanplan, as-tu étudié cette demande :
Texte:
(2) à « éviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint Père et qui serait négative pour la charité ecclésiale »

, je pense qu'elle n'est pas là pour rien !

Je trouve la réponse de la Frat pleine d'orgueil. En gros, c'est "vous nous donnez des conditions, allez vous faire voir, c'est nous qui donnons nos conditions !!"

L'objectif de « démontrer la volonté d’agir honnêtement en toute charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ » a bon dos !
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Rantanplan
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Vincent :
Où a-t-il été dit qu'il était marqué qu'il fallait se taire ??
Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on ne se prendra pas l'obstacle qu'on affirme qu'il y en a un.

Exemple :
Dr Cerf Vincent vendeur de planches : un client s'approche et lui commande une planche de 3m50... il précise que si elle mesure moins des 3m50 demandés, il ne la paiera pas... Réaction du Dr : "excuse-moi, client, mais où t'as vu que mes planches faisaient moins de 3m50 ?" ...



Arno
:
Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison
Tu viens pas un peu du sud, non ?
Entre dire "on ne se taira pas sur les erreurs" (s'il y en a !), et "vous vous trompez sur plein de points", le fossé est énooorme !

Re-anecdote :
Arno élève : le professeur va commencer la dictée, et précise avant à ses élèves qu'il ne laissera passer aucune faute, et qu'ils devront être vigilants... Arno offusqué lève le doigt : "mais m'sieu, arrêtez de dire que j'ai fait plein d'fautes, à la fin !" ...



Zèbre, oui, j'ai vu, et tu as raison, ce n'est pas là pour rien.

En revanche, je ne te suis pas dans ton analyse : ce n'est pas une question d'imposer ses conditions, mais une question de revenir à ce qui avait été convenu, ce qui est sensiblement différent.
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"convenu ?"
Quand on parle d'une condition unilatérale, on n'emploie pas le mot "convenu", il me semble. A moins que mes iformations fassent défaut...


Par ailleurs, je trouve que tu as une façon vraiment très... sophistique (et parfois, judiciaire) de répondre à un peu tout le monde. C'est un mode de communication peu "humain" au bout d'un moment... non ?
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Rantanplan
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Baaah, il y a toutes sortes d'informations, et dans ce domaine-là, il est difficile de faire la part des choses, hélas... C'est là qu'il faut se dire qu'on ne peut pas tout régler ni tout savoir à notre niveau.
Mais d'après mes infos à moi ( ), oui, ça a été convenu par les deux parties (mais alors vraiment de rechercher les sources)


Pour mes réponses : tu n'as pas vraiment tort, à me relire... Mais en même temps, plusieurs personnes me parlent, donc je me dois de leur répondre à toutes, et c'est une façon d'être clair, concis, et normalement juste... Effectivement c'est sans doute moins humain, mais je suis plus du genre "cartésien matheux" que "diplomate humain"... et j'assume
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Amodeba
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Citation:
Le 2008-07-08 21:18, Rantanplan a écrit :

je suis plus du genre "cartésien matheux" que "diplomate humain"... et j'assume


charmant...
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mendu1
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Avec la venue de "l'abbé ratzinger ", j'aime bien, je trouve que ça donne un coté sympa à notre Saint Père, d'ailleurs les premiers seront les derniers, nous attendons quelques commentaires des spécialistes " FSSPX " ?

Déjà, ce matin, mon quotidien habituel Ouest-France, parle de Monseigneur Régis de Cacqueray, pour l'instant d'ailleurs seulement abbé, mais supérieur de la FSSPX !
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Dingo
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Sais tu mendu1 qu'un père Abbé; s'il est supérieur en fonction d'une congrégation ou d'un ordre religieux à - sauf changement récent de l'étiquette vaticane et/ou du protocole républicain - rang d'évêque, donc on peut effectivement lui mettre du <<monseigneur>>,même si ce n'est pas courant.
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Un père abbé, oui, mais l'abbé de Caqueray n'est pas père abbé d'une quelconque congrégation et encore moins d'un ordre ; il est juste supérieur du district de France la FSSPX. Le titre d'«abbé» qu'on lui donne est juste le titre «standard» des prêtres de la FSSPX, à qui on dit «monsieur l'abbé» comme on le disait à n'importe quel prêtre avant 1969. On ne peut donc en aucun cas lui attribuer le titre de «Monseigneur», il s'agit donc ici d'une erreur de journaliste un peu trop pressé, quod erat demonstrandum.

Quant au supérieur «international» de la FSSPX, Mgr Fellay, on lui donnera de toutes façons du «monseigneur», puisqu'il est évêque.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
okap1
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Mgr de Cacqueray, c'est trop fort !!!

Citation:
Le 2008-09-10 13:26, Akela NDE a écrit :

il s'agit donc ici d'une erreur de journaliste un peu trop pressé, quod erat demonstrandum.

Absolument, à 100%

Il n'est pas du tout imbu de sa personne (au contraire de certains évêques de la FSSPX, peut-être) quoique borné. Mais il n'irait jamais s'attribuer le titre de Monseigneur. C'est ridicule.

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Borné ?

Et pourquoi ? Tu étayes avec quoi ?


Moi je te dis que non, et je l'étaye avec tous les textes qu'il a écrits depuis qu'il est supérieur : il fait preuve d'une ouverture d'esprit notable.
Ne pas confondre sa fermeté (élément nécessaire de toute personne qui a des responsabilités, à commencer par un chef scout), avec une étroitesse d'esprit !
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Citation:
Le 2008-09-11 23:28, Rantanplan a écrit :

Moi je te dis que non, et je l'étaye avec tous les textes qu'il a écrits depuis qu'il est supérieur : il fait preuve d'une ouverture d'esprit notable.

Tu lis toutes leurs feuilles de chou? Quel courage! C'est un genre de lecture dont je ne suis capable que sous Xanax.

Plus sérieusement, je serais curieux de savoir à quels niveaux tu le trouves notablement ouvert d'esprit (en tant que big cheese de la frat', j'entends, pas au niveau humain). Aurait-il donc fondamentalement changé depuis ses célèbres sorties sur le "ghetto" etc? Aurait-il compris le sens du mot "ecclésial", notion sur laquelle insiste précisément ledit "ultimatum".

Tu seras peut-être étonné d'apprendre que je le connais(sais). Je l'ai croisé il n'y a pas très longtemps et nous avons vaguement discuté (socialement). Je ne cherche pas du tout à le démonter; je le crois très civil et prévenant, et certainement pas bouffi d'orgueil. Il a tout mon respect à ce niveau-là.

Maintenant, quand tu as orbité trop longtemps dans le ghetto versaillais des bonnes familles et des officiers de père en fils, plein de névrosés de l'aile droite de la frat' qui concrètement ont perdu le sens de l'unité de l'Eglise, ça laisse des traces, même avec la meilleure volonté du monde.

Si tu lis tout ce qu'il écrit (quelle dévotion!), tu es mieux informé que moi sur ses positions officielles, c'est sûr. Mais prends un peu de recul par rapport au milieu fraternitaire (qui semble être le tien) et écoute ses sermons (et ceux de ses confrères tradis du noyau dur) en te mettant dans la peau d'un gars qui découvre le rite tridentin et se pointe naïvement dans une de vos églises. Il y a souvent de quoi s'étrangler (y compris pour la vision que certains ont de la vie chrétienne, mais ça c'est un tout autre débat).

Les conditions du Vatican mettent bien le doigt sur un problème essentiel de la culture lefevriste (je dis bien culture, pour la distinguer des discours officiels quasi-schizophrènes concernant le Siège de Pierre). Il me semble bien dédaigneux de la part de l'Evêque de Menzingen de snobber ainsi l'Evêque de Rome. Comme lors de crises précédentes (hérésies, réforme, etc.) les problèmes de l'Eglise ne se resoudront pas en un jour. Il n'y aura pas de Canossa. Attendent-ils une repentance publique de la part de Benoît XVI? En fait, j'aime bien l'analogie faite entre la proposition de Rome et "rentre d'abord à la maison, fiston, on se fait une petite bouffe et on en discute tranquillement". Et le fiston me semble bien fier en l'occurrence.
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Confidences, pour confidences, comme d'habitude , j'avais voulu plaisanter un peu entre les deux abbés ( Ratzinger- et de Carqueray ) (il n'y avait aucun journaliste la dedans )

C' est vrai que la discussion qui s'en est suivie , a montré que j'avais eu tort !!!

Le terme "abbé ", généreusement attribué dans mon enfance et pendant mon adolescence, a gardé pour moi , une connotation affective, et une certaine nostalgie, tous ces abbés consacraient à l'époque beaucoup de temps à la jeunesse, je trouve ici l'occasion de les en remercier, sans doute que certains sont encore vivants !!!

Le terme " monseigneur " est il bien en adéquation avec celui d'évêque? Evêque me parait un terme beaucoup plus prestigieux pour un chrétien, que monseigneur...ça fait un peu Louis de Funès , en français contemporain.

A travers les siècles, le sens des mots évolue ..

L'humilité peut avoir un grand prestige !!!

On peut avoir tort d'en faire trop !!!
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Dingo
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Comme on est dans la tradition, je vais en profiter pour etre
"border line" de ce fuseau.

L'abbé pour moi aussi a une co-notation affectueuse de l'abbé du patro, ou de l'aumônier de la troupe.

C'est vrai que parfois l'étiquette permettais des contre pétrie par triste, à un certain évêque primat de lyon, bien souvent au lieu de dire son éminence, compte tenu de son appendice nasal, il paraissait dans un journal local le vocable de son neimmense( son nez immense).Il en riait lui même.

Quand au monseigneur, le pauvre prince, ou l'évêque que l'on "affuble" de ce titre n'y peut rien, même si son humilité a à en souffrir. Si nous ne voulons pas souscrire à l'étiquette; A l'évêque donnons lui du "mon père". Du reste abbé vient de abba "papa" en araméen! quand au prince donnons lui le respect du à sa fonction s'il en a une, et laissons lui le respect dû à tout homme.
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okap1
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Eparque ne donne pas mal nos plus. Une éparchie n'est pas tout à fait un évêché, mais bon... Et puis tous les évêques n'ont pas d'évêché (e.g. la fsspx)

Y a-t-il encore des éparques actuellement, d'ailleurs? Chez les monophysites ou dans le secteur?
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