Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3 |
| Auteur | L'ultimatum (?) lancé du Vatican à la FSSPX |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:il est tellement plus simple de juger celles de Paul VI et de ceux qui ont participer a V2 et les changement engendrés, on ne touche pas à Mgr Fellay 
Citation:oui c'est bien des laïcs dont je parlais, j'aurais pu précisé et ne pas penser que c'etait clair. D'ailleur ma question portait sur ces sédévac là. Mais d'aprés ce que tu dit ils sont vraiment rares donc n'auraient pas de poids pour faire changer quoi que ce soit ou mettre le bronx en cas (peu évident d'aprés les nouvelles info) ou la Frat signerait ces accords.  50      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bon, finalement je me suis probablement planté. Je ne pense pas que ce refus signifie la séparation entre le Vatican et la FSSPX, mais plutôt entre le Cardinal Hoyos et la FSSPX, ce qui n'est pas tout à fait pareil, le cardinal partant sous peu à la retraite...
Il semblerait que toute cette histoire soit beaucoup plus le fruit de manoeuvres du Cal Hoyos, souhaitant conclure sa carrière avec le "coup" qu'aurait été le retour de la FSSPX que de la volonté délibérée de Benoit XVI d'en finir. Il est vrai d'ailleurs que dans cette volonté d'ultimatum, on ne reconnait guère le style et la subtilité de Benoit XVI. 51  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
De toutes façons, on verra bien comment le Vatican réagira à la réponse …
Vincent, même s'il s'avérait que Mgr Tissier avait l'habitude de ne pas appeller le pape «le pape» ou «Benoît XVI» mais «Ratzinger» (ce qui reste à prouver, il ne suffit pas d'une seule fois …), ça n'enlèverait rien au fait qu'on doit l'appeller «monseigneur». Le seul qui aurait le droit de ne pas le faire serait l'offensé, en l'occurence le pape - mais je le vois mal se venger, en fait. Après on ne va pas en faire un drame non plus, qui n'a jamais appelé un évêque, un prêtre ou un carninal uniquement par son nom de famille, juste parce que c'est plus rapide ?  52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rantanplan,
je ne me base pas sur un écart de langage mais sur des déclarations de Mgr Tissier selon lesquels le Pape serait hérétique. Or il semble que ce soit impossible. 53 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Rantanplan, voici une preuve :
Extrait d’une interview de Monseigneur Mgr Bernard Tissier de Mallerais http://qien.free.fr/2006/200604/20060430_tissier_fr.htm Citation: Il a beau dire que Benoît XVI est pape, qu’il n’est pas hérétique, ca sonne faux et ça contredit ce qu’il dit ensuite. Dire que quelqu’un a écrit un livre (hérésie publique) bourré d’hérésie sans s’être rétracté, ca équivaut à dire que cette personne est hérétique. Il ne pouvait pas répondre « Oui » à la question « voulez-vous dire que Benoît XVI est un hérétique » sous peine d’être exclus de la FSSPX pour sédévacantisme, car selon SS Paul IV un hérétique ne peut pas être pape (simple question : il y a-t-il infaillibilité dans ce cas précis ?)mais il insiste sur le fait qu'il ne se soit pas rétracté… Quelqu’un (untel)) qui dit une hérésie sans se rétracter est un hérétique. OR Mgr Bernard Tissier de Mallerais dit que Benoît XVI est dans ce cas là ET selon Paul IV, un hérétique ne peut pas être pape. DONC pour Mgr Bernard Tissier de Mallerais, Benoît XVI n’est pas pape. Ce que je viens de faire (et qu’avais fait Vincent), c’est un raisonnement logique (même si c’est un raisonnement simple) 54 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Dis-donc, où donc ai-je jugé Paul VI ou qui que ce soit de la façon dont tu l'as fait ? Je le trouve très orgueilleux et avec un grand manque d'humilité --> Ca c'est inadmissible, que ce soit envers le pape, un évèque, ou même le dernier des boulets... Et personne ici, ou de ceux dont on parle, ne s'est comporté de cette façon, à ce que je sache. Citation:Mais c'est ça le pire, c'est qu'il n'y a même pas eu une seule fois ! C'est ce que je disais, il parlait d'un simple abbé, même pas un cardinal ni même un évêque, et c'était une façon simple de noter la différence, même si elle est maladroite ou malvenue, certes. Citation:D'accord, mais je répondais à ton message à propos de l'intôôôlérable façon de parler de Mgr Tissier, et j'espère que tu reviens sur ces propos... Citation:  tu m'as fait rire avec cette phrase, tel Watson fier de lui (rien de péjoratif)
Dans l'interview que tu cites, moi je lis "le pape professe-t-il des hérésies ?" "- non" ; "le pape est-il hérétique ?" "- non" C'est quand même bête de citer un texte qui dit très clairement le contraire de ce que tu veux lui faire dire  ...
Et à vrai dire, l'abbé Ratzinger, on ne s'en préoccupe pas, puisqu'on parle du pape, qui est Benoît XVI... L'abbé Ratzinger peut avoir professé toutes les hérésies qu'il veut, ça ne change rien... Pour le raisonnement en lui-même : Quelqu’un (untel)) qui dit une hérésie sans se rétracter est un hérétique --> prémisse entièrement fausse ! Que peux-tu savoir de ce que pense la personne ? Elle peut ne pas s'être rétractée publiquement, mais l'avoir fait en elle-même... Avec cette prémisse fausse, il serait intutile de continuer à examiner le reste du raisonnement, mais allons-y : selon Paul IV, un hérétique ne peut pas être pape --> pitêtre, mais cette question n'est pas tranchée de manière sûre, et est encore discutée. Donc cette phrase peut être fausse. Auquel cas même en admettant la prémisse fausse, le raisonnement pourrait être faux. Par ailleurs, il faudrait aussi examiner les questions d'hérésie formelle et matérielle... Donc, non, ton raisonnement n'est pas un "raisonnement logique", c'est un sophisme
Et, siouplaît, si vous tenez tant que ça à démontrer l'effroyable mystère du sédévacantisme caché de Mgr Tissier, ouvrez un autre fuseau, parce que là ce n'est pas le sujet... 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
La réponse officielle de la FSSPX à l'ultimatum
est en ligne sur DICI : Texte: (c'est moi qui souligne ; l'abbé Lorans est le porte-parole de la FSSPX, et donne donc la réponse publique officielle à l'ultimatum, qui donne la substance ou tout du moins une partie de la substance de la lettre adressée à Rome par Mgr Fellay) (certaines rumeurs ajoutent que le cardinal Hoyos "was not unhappy" with la réponse qu'il a reçu )
Bref, tout va bien... (et je vais au pieu) 56 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour en revenir à la prémisse.
Citation: Jusqu'à preuve du contraire une personne est hérétique entre le moment où elle professe une hérésie et celui où elle se rétracte (même si cette rétractation se fait au for interne). Ma prémisse ne dit pas autre chose. En particulier je n'ai dit nulle part que la rétractation devait se faire au for externe. Dès lors je ne vois pas où est l'erreur dans ma prémisse. D'ailleurs Mgr Tissier ne dit pas que l'abbé Ratzinger ne s'est pas rétracté publiquement, il dit qu'il ne s'est pas rétracté du tout. 57 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Rantamplan, je dois être un peu bête et puis il est tard, mais la réponse c'est oui ou c'est non? 58 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  tu te confonds avec Chamoix, maintenant ? C'est louche 
Rétractation a dans le cas qui nous occupe le sens sous-entendu de "publiquement", c'est évident
Depuis quand Mgr Tissier ou n'importe qui pourrait lire dans les pensées de quelqu'un ? Arno : la réponse, si tu veux faire simple, c'est "oui mais" : oui, on respecte le pape, etc., mais non, on ne se taira pas sur les erreurs vis-à-vis de la doctrine traditionnelle de l'Eglise. Les rumeurs de réception positive au Vatican vont se confirmant. Et les journalistes et "journalistes" les plus aigris vont s'excitant, c'est bon signe aussi... 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Excuse moi Rantanplan, mais où est-il demandé de se taire sur les erreur vis à vis de la doctrine traditionnelle ? 60 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison... enfin bref, j'espere au moins qu'ils seront assez humble pour accepter la globalité et ainsi faire que les tensions au sein de l'Eglise se calment un peu. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rantanplan, as-tu étudié cette demande :
Texte: , je pense qu'elle n'est pas là pour rien ! Je trouve la réponse de la Frat pleine d'orgueil. En gros, c'est "vous nous donnez des conditions, allez vous faire voir, c'est nous qui donnons nos conditions !!" L'objectif de « démontrer la volonté d’agir honnêtement en toute charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ » a bon dos ! 62 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Vincent :
Où a-t-il été dit qu'il était marqué qu'il fallait se taire ?? 
Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on ne se prendra pas l'obstacle qu'on affirme qu'il y en a un.  Exemple :
Dr Cerf Vincent vendeur de planches : un client s'approche et lui commande une planche de 3m50... il précise que si elle mesure moins des 3m50 demandés, il ne la paiera pas... Réaction du Dr : "excuse-moi, client, mais où t'as vu que mes planches faisaient moins de 3m50 ?" ... 
Arno : Et encore une fois donc on est sur un schéma, l'Eglise se trompe sur pleins de points et nous on a raison  Tu viens pas un peu du sud, non ?
Entre dire "on ne se taira pas sur les erreurs" (s'il y en a !), et "vous vous trompez sur plein de points", le fossé est énooorme ! Re-anecdote :
Arno élève : le professeur va commencer la dictée, et précise avant à ses élèves qu'il ne laissera passer aucune faute, et qu'ils devront être vigilants... Arno offusqué lève le doigt : "mais m'sieu, arrêtez de dire que j'ai fait plein d'fautes, à la fin !" ...
Zèbre, oui, j'ai vu, et tu as raison, ce n'est pas là pour rien. En revanche, je ne te suis pas dans ton analyse : ce n'est pas une question d'imposer ses conditions, mais une question de revenir à ce qui avait été convenu, ce qui est sensiblement différent. 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"convenu ?"
Quand on parle d'une condition unilatérale, on n'emploie pas le mot "convenu", il me semble. A moins que mes iformations fassent défaut... Par ailleurs, je trouve que tu as une façon vraiment très... sophistique (et parfois, judiciaire) de répondre à un peu tout le monde. C'est un mode de communication peu "humain" au bout d'un moment... non ? 64 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Baaah, il y a toutes sortes d'informations, et dans ce domaine-là, il est difficile de faire la part des choses, hélas... C'est là qu'il faut se dire qu'on ne peut pas tout régler ni tout savoir à notre niveau.
Mais d'après mes infos à moi ( ), oui, ça a été convenu par les deux parties (mais alors vraiment  de rechercher les sources)
Pour mes réponses :  tu n'as pas vraiment tort, à me relire... Mais en même temps, plusieurs personnes me parlent, donc je me dois de leur répondre à toutes, et c'est une façon d'être clair, concis, et normalement juste... Effectivement c'est sans doute moins humain, mais je suis plus du genre "cartésien matheux" que "diplomate humain"... et j'assume  65 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: charmant... 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec la venue de "l'abbé ratzinger ", j'aime bien, je trouve que ça donne un coté sympa à notre Saint Père, d'ailleurs les premiers seront les derniers, nous attendons quelques commentaires des spécialistes " FSSPX " ?
Déjà, ce matin, mon quotidien habituel Ouest-France, parle de Monseigneur Régis de Cacqueray, pour l'instant d'ailleurs seulement abbé, mais supérieur de la FSSPX ! 67 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sais tu mendu1 qu'un père Abbé; s'il est supérieur en fonction d'une congrégation ou d'un ordre religieux à - sauf changement récent de l'étiquette vaticane et/ou du protocole républicain - rang d'évêque, donc on peut effectivement lui mettre du <<monseigneur>>,même si ce n'est pas courant. 68 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Un père abbé, oui, mais l'abbé de Caqueray n'est pas père abbé d'une quelconque congrégation et encore moins d'un ordre ; il est juste supérieur du district de France la FSSPX. Le titre d'«abbé» qu'on lui donne est juste le titre «standard» des prêtres de la FSSPX, à qui on dit «monsieur l'abbé» comme on le disait à n'importe quel prêtre avant 1969. On ne peut donc en aucun cas lui attribuer le titre de «Monseigneur», il s'agit donc ici d'une erreur de journaliste un peu trop pressé, quod erat demonstrandum.
Quant au supérieur «international» de la FSSPX, Mgr Fellay, on lui donnera de toutes façons du «monseigneur», puisqu'il est évêque. 69 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Mgr de Cacqueray, c'est trop fort !!!
Citation: Absolument, à 100% Il n'est pas du tout imbu de sa personne (au contraire de certains évêques de la FSSPX, peut-être) quoique borné. Mais il n'irait jamais s'attribuer le titre de Monseigneur. C'est ridicule. 70 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Borné ?
Et pourquoi ? Tu étayes avec quoi ? Moi je te dis que non, et je l'étaye avec tous les textes qu'il a écrits depuis qu'il est supérieur : il fait preuve d'une ouverture d'esprit notable. Ne pas confondre sa fermeté (élément nécessaire de toute personne qui a des responsabilités, à commencer par un chef scout), avec une étroitesse d'esprit ! 71 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Tu lis toutes leurs feuilles de chou? Quel courage! C'est un genre de lecture dont je ne suis capable que sous Xanax. Plus sérieusement, je serais curieux de savoir à quels niveaux tu le trouves notablement ouvert d'esprit (en tant que big cheese de la frat', j'entends, pas au niveau humain). Aurait-il donc fondamentalement changé depuis ses célèbres sorties sur le "ghetto" etc? Aurait-il compris le sens du mot "ecclésial", notion sur laquelle insiste précisément ledit "ultimatum". Tu seras peut-être étonné d'apprendre que je le connais(sais). Je l'ai croisé il n'y a pas très longtemps et nous avons vaguement discuté (socialement). Je ne cherche pas du tout à le démonter; je le crois très civil et prévenant, et certainement pas bouffi d'orgueil. Il a tout mon respect à ce niveau-là. Maintenant, quand tu as orbité trop longtemps dans le ghetto versaillais des bonnes familles et des officiers de père en fils, plein de névrosés de l'aile droite de la frat' qui concrètement ont perdu le sens de l'unité de l'Eglise, ça laisse des traces, même avec la meilleure volonté du monde. Si tu lis tout ce qu'il écrit (quelle dévotion!), tu es mieux informé que moi sur ses positions officielles, c'est sûr. Mais prends un peu de recul par rapport au milieu fraternitaire (qui semble être le tien) et écoute ses sermons (et ceux de ses confrères tradis du noyau dur) en te mettant dans la peau d'un gars qui découvre le rite tridentin et se pointe naïvement dans une de vos églises. Il y a souvent de quoi s'étrangler (y compris pour la vision que certains ont de la vie chrétienne, mais ça c'est un tout autre débat). Les conditions du Vatican mettent bien le doigt sur un problème essentiel de la culture lefevriste (je dis bien culture, pour la distinguer des discours officiels quasi-schizophrènes concernant le Siège de Pierre). Il me semble bien dédaigneux de la part de l'Evêque de Menzingen de snobber ainsi l'Evêque de Rome. Comme lors de crises précédentes (hérésies, réforme, etc.) les problèmes de l'Eglise ne se resoudront pas en un jour. Il n'y aura pas de Canossa. Attendent-ils une repentance publique de la part de Benoît XVI? En fait, j'aime bien l'analogie faite entre la proposition de Rome et "rentre d'abord à la maison, fiston, on se fait une petite bouffe et on en discute tranquillement". Et le fiston me semble bien fier en l'occurrence. 72 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Confidences, pour confidences, comme d'habitude , j'avais voulu plaisanter un peu entre les deux abbés ( Ratzinger- et de Carqueray ) (il n'y avait aucun journaliste la dedans )
C' est vrai que la discussion qui s'en est suivie , a montré que j'avais eu tort !!! Le terme "abbé ", généreusement attribué dans mon enfance et pendant mon adolescence, a gardé pour moi , une connotation affective, et une certaine nostalgie, tous ces abbés consacraient à l'époque beaucoup de temps à la jeunesse, je trouve ici l'occasion de les en remercier, sans doute que certains sont encore vivants !!! Le terme " monseigneur " est il bien en adéquation avec celui d'évêque? Evêque me parait un terme beaucoup plus prestigieux pour un chrétien, que monseigneur...ça fait un peu Louis de Funès , en français contemporain. A travers les siècles, le sens des mots évolue .. L'humilité peut avoir un grand prestige !!! On peut avoir tort d'en faire trop !!! 73 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Eparque ne donne pas mal nos plus. Une éparchie n'est pas tout à fait un évêché, mais bon... Et puis tous les évêques n'ont pas d'évêché (e.g. la fsspx)
Y a-t-il encore des éparques actuellement, d'ailleurs? Chez les monophysites ou dans le secteur? 75 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-06-2008 à 23:56
Signaler
