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| Auteur | Epître de Saint Paul aux Romains |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
AH ! oui! j'oubliais une chose:
merci FRAILE pour ton intervention, qui ne manque pas d'intelligence.  38      |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Marsupial tu bondis d'un sujet à l'autre.(ce qui est normal pour un membre de la famille des Macropodinés) mais j'avoue avoir du mal à m'y retrouver.Il me semble qu'en outre tu as une certaine capacité à extrapoler mes propos.A quel moment me suis-je donc permis de te caricaturer? Dans quelle message je rejette "en bloc ""l'oeuvre de la IIIè République""?
Concernant la désinformation historique, c'est un fait avéré ma chère.Je te conseille à ce sujet (entre autre) un bouquin écrit par Jean Sévilla sur le sujet "Historiquement correct".Ce livre permet de se faire une idée générale sur la question. Quant aux précisions historiques de Fraile je n'y vois aucune incompatibilité avec l'intervention de Caracal et la mienne. Concernant mon exposé c'est relativement complexe.Je me bornerais à donner que les exemples les plus significatifs lors d'une prochaine intervention.J'attends en effet celle de mon camarade Chevallier Caracal avec lequel je suis parti en croisade pour oeuvrer au retour de l'ordre moral (tout un programme!) Je te dis tout cela sans condescendance;Mais il me semble que parfois la sacro-sainte tolérence soit un peu à sens unique dans certaines interventions. Sans rancune FSS Hérisson 39 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Je vais voir si je trouve ce livre quelque part... Je ne t'accompagnerais pas en croisade avec Caracal,mais je t'imagine bien chevauchant dans un but si honorable à ses côtés, (tu devrais te signaler pour jouer dans une publicité des biscuits Prince de Lu) tu m'es somme toute bien sympathique 
a plus tard wallaby 
40 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je me retrouve assez dans ce que dis Fraile. Amon avis,vous vous plantez tous ici sur 1 point : Notre époque est certe pire que les précédentes, mais pas au point où le disent Caracl et Hérisson ( en effet, tout n'était pas roses aux siècles précédents, mais la foi mettez des bornes disparues aujourd'hui). De plus tout ceci n'est pas récent mais résulte d'un long phénomène de déchristianisation touchant toute la société occidentale depuis les lumières (pour ne pas dire les bougies) qui ont apporté la morale sans Dieu (merci saint voltaire-le-tolérent ! ! ! !) et l'industrialisation qui a apportée le matérialisme , les doctrines qui en découlaient (capitalisme et marxisme), et un confort avilissant, tout ceci entrainant l'abandon de Dieu par tout nos frères Européen. Le problème est donc plus profond que beaucoup ici ne le pense et réside dans des choses plus graves que la 3ème république, ou plus récemment, les querelles liturgiques. La 3ème rep, pour développer à son sujet, n'est qu'une funeste conséquence de tout le processus engagé depuis les lumières, ce n'est pas une cause.
Alors, pour finir, permettez de vous dire messires Caracal et Hérisson les Croisés, que pour l'instant votre Croisade de blabla (néanmoin très intéressant et très instructif) à propos de la langue utilisée à la messe, ou de ce cher évêque schismatique etc... me parait crispé et peu ouvert au monde qui nous entoure, bref, pas vraiemtn une Croisade. Vous dites souvent beaucoup de choses vrais sur le fairt qu'il faut refaire de notre pays une terre de Chrétienté. J'adère totalement. Malheureusement, pendant que vous palabrez,ou plutot que nous palabrons à propos de querelles souvents idiotes, le Français moyen reste un païens, notre jeunesse continue d'être élevé à la sauce la¨carde qui apprend à connaitre l' intolérente-Eglise-catholique-persécutrice-de-l'inquisition-et-des-prêtres-pédophiles, la télé continue de diffuser du porno et de la désinformation historique,le pape reste le sale facho à la politique familiariste que les média nous montre, les enfants se font toujours assassiner à la chaine dans les hopitaux français, l'assemblé nationales vote le pacs et bientot l'euthanasie, arte fait du révisionisme sur l'inquisition et les croisades, et nous nous restons là comme des benêt à nous qureller pour des futilités dans nos églises qui se vident chaques jours un peu plus, bref que la Chrétienté ne se refait pas du tout. Eh bien nous sommes dans l'erreur! Ce n'est pas comme cela que l'on servira "Dieu , l'Eglise, notre Patrie (et l'Europe pour certain) comme nous l'avons tous promis le jour de notre Promesse. J'irais même plus loin : nous sommes souvent des contres-témoignages lorsque nous manquons, comme c'est souvent le cas ici, d'Espérance en Dieu et en l'Eglise (l'Espérance qui est, dois-je le rappeler une vertu théologale). Ainsi nous nous affaiblissons nous m^me. Certe le monde qui nous entoure est dans beaucoup de cas répugnant et laid, mais c'est pour celui là que le Christ a souffert sa Passion et est mort, c'est pour le salut ede tout ces païens-laïcard, autant et même plus que pour celui des petits BCBG en barbours-bateaux. Enfin, nous aussi, nous sommes TOUS associés à la laideur de ce monde par notre péché, personne n'est innocent! Alors essayons de nous décrisper, de nous ouvrir, de retrouver l'Essentiel au lieu de gaspiller notre énergie dans ce qui est secondaire. PS: Ce que j'ai exprimé ici pourra paraitre non adapté a ce fuseau mais il s'agit d'un résultat que j'ai tiré de tout les fuseaux du forum catholiques, fort animé ces temps ci. 41 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
A la lecture de toutes vos interventions je me dis qu'on atteint là les limites d'un forum ... sans rencontre dans le monde réél on ne fera pas avancer le débat.
Certains veulent croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... il faut sans doute qu'ils sortent un peu de leurs petites paroisses bourgeoises pour aller voir ce qui se passe dans les paroisses rurales. Dans celle dont je suis originaire : 1 messe toutes les 17 semaines (puisque le secteur paroissial compte 17 églises), une moyenne d'âge de 75 ans qui malgré tout se démènent pour assurerle minimum (bulletin paroissial et ménage,plus de cathéschisme bien sûr... les enfants ont mieux à faire le mercredi... Je ne sais pas jusqu'où il faudra aller pour que certains jeunes ouvrent les yeux. La déchristinanisation de la France est en route depuis longtemps si même les jeunes qui ont eu grâce au scoutisme un minimum de formation catholique ne s'en rendent pas compte s'est à deséspérer..... 42 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Merci Emmanuel, tu as certainement raison, on perd de vue l'essentiel...
FSS 43 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher tous,
- Emmanuel : pour la clarté de ton propos et leur crédibilité, il serait bon de relire tes textes avant publication afin de corriger les (trop) nombreuses fautes d'othographe et de faire des sauts de lignes. Merci pour mes yeux fatigués. Pour ce même Emmanuel : il ne s'agit pas ici, me semble-t-il, de "blabla". J'ai une certaine tendance à penser que ces fils de discussion sont bien plus importants que ceux sur le port des rangers ou l'avenir de la culotte courte...! Echanger des idées sur ces thèmes ne relèvent donc pas de la pure spéculation... et n'a pas la prétention de remplacer l'action ! Il ne s'agit donc pas de savoir ici s'il faut parler ou agir, prier ou discourir. J'aime beaucoup "L'âme de tout apostolat" de Dom Chautard sur l'action catholique. Il est très clair. Tout catholique devrait sans doute l'avoir lu. "Où est l'essentiel ?" demande Emmanuel avec juste raison. L'essentiel est assuremment notre sanctification personnelle. Mais il est de notr devoir de catholique d'évangéliser : c'est l'aspotolat. Et Emmanuel de trouver de mauvaises réponses. Car c'est bien là le défaut majeur et courant : celui de foncer tête baissée, sans "idées claires". Notre religion repose sur la doctrine; c'est la doctrine qui protège la foi. Et si le catholique ne connaît pas la doctrine, il ne convertira personne, voire il perdra la foi ! Vouloir convertir sans connaître la doctrine (dont le strict strict minimum est le catéchisme), c'est vouloir construire un immeuble de 25 étages avec une petite cuillère ! En outre, ramener nos échanges de propos à "la langue utilisée à la messe, ou de ce cher évêque schismatique etc..." semble révéler que tu n'as absolument pas lu, cher Emmanuel, nos autres échanges ou que tu ne les as pas compris. Il serait donc bon, avant de vouloir "rentrer dans le lard" de démonter point par point les arguments, d'apporter des exemples contraires. Ce serait bien plus constructif, me semble-t-il. Enfermés dans nos discours ? Cela me rappelle la phrase de Julien Green : "L’autre jour, quelqu’un parlait étourdiment des catholiques enfermés dans leur catholicisme. " Oui, dis-je alors, enfermés dans le catholicisme comme l’oiseau est enfermé dans le ciel" Un thème récurrent dans la bouche de plusieurs me plaît autant qu'il m'inquiète : la Croisade. Qui sait vraiment ce qu'étaient les Croisades ? Hérisson cite le livre de Sévilla en référence. Je le trouve personnellement assez mal écrit mais il présente l'avantage de recadrer de nombreuses idées reçues. Reçues de nos éducations historico-marxistes j'entends. A vrai dire, il n'apporte rien de bien nouveau sous le soleil : pas de découvertes historiques révélées ! Mais, dans le désert actuel des connaissances, il fait figure de phare. Il pourrait être intéressant d'ouvrir un nouveau fil sur "l'Histoire revisitée... par la vérité historique". Alors, oui, nous sommes appelés à une Croisade. Pas une Croisade à cheval avec nos oriflammes. Le croire, ou même le dire, n'est qu'une ridicule caricature. Le Pape Pie XII a prononcé un très beau discours appelant la jeunesse à une nouvelle croisade. Je pourrais le citer avec précision dès que je l'aurais retrouvé. Il appelle à une croisade encore plus belle qui consiste, non pas à délivrer un tombeau, mais à délivrer les âmes ! Le Pape Jean-Paul II n'a-t-il pas aussi appelé à la Croisade pour la Vie ? N'y a-t-il pas la Croisade du Rosaire ? La Croisade eucharistique ? Se moquer de la Croisade ou même simplement en rire, c'est ne pas savoir ce que c'est. Un autre appel de Pie XII, en 1957, que je trouve très beau : "Jeunes gens! Voulez-vous coopérer à la gigantesque reconstruction? Ne soyez-pas une jeunesse molle et veule, soyez plutôt une jeunesse enflammée, une jeunesse ardente. Allumez et faites se répandre le feu que Jésus vint apporter dans le monde" - Pour en revenir à "avant c'était mieux" : Je crois que personne n'a ici sombré dans la nostalgie. Elle n'a rien d'intéressant. Il ne s'agit ni de vouloir rebâtir le passé (nostalgiques) ni de réinventer l'eau chaude (stupides), ni de rêver de quelque chose d'irréalisables (utopistes, rêveurs, etc.). Non. Il s'agit seulement de vouloir appliquer la doctrine sociale de l'Eglise. Mais, mais.... encore faut-il savoir qu'elle existe. Encore faut-il savoir que l'Eglise a une doctrine sociale. Que l'Eglise, ce n'est pas seulement le dimanche à la Messe et le samedi aux scouts. Le Christ est déjà Roi des Cieux. A nous d'en faire le Roi de la Terre. "L’Eglise, disait Bossuet, c’est Jésus-Christ, mais Jésus-Christ répandu et communiqué". La royauté du Christ n’est pas seulement spirituelle, elle est aussi temporelle. Placé par l’union hypostatique au sommet de tous les êtres, possédant une science infuse parfaite et totale qui rend son intelligence souverainement achevée et lui permet de régir universellement le monde, le Christ en tant qu’homme a reçu de Dieu "l’empire sur les œuvres de ses mains", "tout a été mis sous ses pieds". Il a droit sur toutes choses créées, pour les gouverner selon ses fins universelles. C’est de ce droit suprême que les rois et les chefs d’État, et tout pouvoir dans l’ordre temporel, tiennent leur autorité. "Ce serait une erreur honteuse de dénier au Christ-Homme l’empire sur les choses civiles quelles qu’elles soient ; il a, en effet, reçu du Père un droit si absolu sur les créatures que tout est soumis à son bon vouloir". Oui, mais qui a lu "Quas Primas" ? Amis du forum, avez-vous lu cette encyclique de Pie XI ??? Comprenez donc qu'il ne s'agit pas de revivre ou recréer le passé. Il s'agit de placer le Christ à la tête de la Cité. Qu'il y est déjà été ou pas n'a au fond pas d'importance. Ce qui compte, c'est que nous devons faire. Attention !!! Avant de penser "théocratisme" ou autre, relisez Saint Thomas d'Aquin (notamment secunda secundae) pour comprendre la conception catholique de l'Etat. Il ne s'agit pas de cumuler pouvoir religieux et pouvoir civil. Pas du tout. Ca, c'est l'Islam. Il s'agit, au contraire, de les différencier. Mais pas de les séparer pour autant. Dans une de ses premières encycliques, "Il Fermo Proposito", sur l'action des catholiques, St Pie X démontre que : "La civilisation du monde est une civilisation chrétienne ; elle est d'autant plus vraie, plus durable, plus féconde en fruits précieux, qu'elle est plus nettement chrétienne ; d'autant plus décadente, pour le grand malheur de la société, qu'elle se soustrait davantage à l'idée chrétienne." Ainsi, il n'est pas étonnant de voir Saint Pie X condamner avec fermeté la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France en 1905 : "Notre âme est pleine d'une douloureuse sollicitude et notre cœur se remplit d'angoisse quand notre pensée s'arrête sur vous. Et comment en pourrait-il être autrement, en vérité, au lendemain de la promulgation de la loi qui, en brisant violemment les liens séculaires par lesquels votre nation était unie au siège apostolique, crée à l'Église catholique, en France, une situation indigne d'elle et lamentable à jamais." En effet, la société, "basée sur ce principe que l'État ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient. Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l'honorer." Alors, amis de ce forum, avant de se faire une idée et d'en faire profiter les autres, avant de sombrer dans les jugements hâtifs, remettez-vous en cause !!! Demandez-vous si ce que vous pensez ou dîtes est le fruit de votre réflexion à partir de ce que l'Eglise pense, ou si c'est le fruit d'une éducation laïcarde à l'école de la République. Amitiés à tous. _________________ In vino veritas [ Ce Message a été édité par: Caracal le 01-09-2003 11:59 ] 44 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Caracal,
- j'aimerais que tu m'expliques comment faire pour "placer le Christ à la tête de la Cité"; A mes yeux, celle-ci ne peut exister sur la Terre,elle est dans le Royaume des Cieux. Même si l'Eglise fonctionne en termes d'autorité aux côtés de l'Etat, ce ne sera jamais que des Hommes qui parlerons en son nom. Je suis convaincue du fait qu'il est donc moins dangereux, (pour éviter à l'Eglise d'être victime de l'ivresse du pouvoir), de conserver une Eglise dont l'Autorité sur les fidèles est "morale". Le Pape FAIT AUTORITE pour les croyants; son message appele clairement ceux-ci à construire une "civilisation de l'Amour" (et donc les incite à agir dans ce sens en tant que citoyens et acteurs politiques). Cette autorité est pure justement parce qu'elle trouve son origine dans une relation de confiance, et d'adhésion, et non parce que chaque chrétien est né sous sa souveraineté. A mon avis, l'Eglise "d'en haut" si j'ose dire, doit être comme celle que tu fréquentes le dimanche: on ne s'enferme jamais à clefs dans une Eglise pour célébrer la messe, celle-ci est ouverte. Et elle l'est d'ailleurs aussi en tout temps .(théoriquement) La parole de Dieu ne s'adresse pas à l'ensemble des chrétiens comme individu collectif ,mais en tant que corps d'Eglise formé par l'ensemble de tous les fidèles particuliers , (Le berger appele chaque brebis par son nom), ainsi, l'Autorité que représente d'Eglise pour chaque chrétien est une autorité morale personnelle. Lui donner le statut que tu défends dans une société n'est à mes yeux possible que si CHAQUE citoyen l'accepte, ce qui en soi est impossible, puisque même si celle-ci n'était peuplée que par toi, un tel referendum devrait être fait toute les secondes de ta vie, le péché se faisant parfois ton frère(le mien aussi): la dynamique fondamentale qui régule notre vie spirituelle, est celle de l'éloignement ET du retour auprès du Christ.(tous pécheurs)La confession en est une étape. Pour cela, la Cité du Christ n'existe que dans un monde sans péché.Ce doit être pour ça que je me le figure souvent comme un monde d'une étonnante stabilité(hors du temps). j'espère que tu auras compris mon idée. fss wallaby
PS/ même si l'ojectif des croisades était de reconquérir la ville sainte de Jérusalem ou se situe le tombeau vide du Christ, un si bel énoncé ne gomme pas la violence de sa mise en pratique. ....et puis....on peut quand même blaguer NON ?
Cela dit je suis plutôt partante pour une croisade aussi douce qu'un rayon de soleil traversant les vitraux de l'Eglise dans laquelle les croisés demandaient la bénédiction divine, genou à terre, la main posée sur une épée bientôt couverte de sang...je crois que ce rayon de soleil, ils ne l'ont pas perçu: trop doux, trop diffus, transparant,et pourtant puissant et clair. (il devait manquer d'autorité)...... ..................................... 45 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Chère Wallaby,
Je te propose d'ouvrir un nouveau fuseau tout entier consacré à l'Eglise et l'Etat : je m'expliquerai sur celui-ci. 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Cette nécessité de l'acceptation par chaque citoyen vient d'une conception fausse qui veut que La loi [soit] l'expression de la volonté générale et non du bien commun. Pour ce qui est de vouloir revenir à un état chrétien, il ne s'agit pas de reprendre les institutions du passé qu'il ne faut surtout pas idéaliser car comme l'a écrit Jacques Bainville: Citation: 47  |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
C'est "exactement" ce que je voulais exprimer:
il ne s'agit pas ici de LA LOI. Attribuer une autorité effective à l'Eglise relèverait d'une autre "dimension". (celle précisément de l'expression d'une volonté générale): il est donc impossible de l'envisager comme une loi(pour le bien commun). Ainsi,on ne peut faire d'un groupe humain "des chrétiens par décret","pour le bien commun". C'est tout simplement incohérant,au vue de la portée d'engagement spirituel individuel qu'implique la vie de chrétien. fss wallaby [ Ce Message a été édité par: wallaby le 01-09-2003 23:55 ] 48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Emmanuel R, quand je parlais de croisade il va de soit qu'il s'agissait d'une plaisanterie pour calmer le jeune marsupial.
Quand aux propos de SG Mgr Caracal je n'est rien à ajouter.Tout est RAS.(on va finir par croire que je suis un clone de sa Grandeur;mais non ,croyez-moi ou plutôt demandez-lui!) FSS Hérisson 49 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Oulala ! ! !
Doucement cher Caracal! Loin de moi l'idée de rire des Croisades ou de les critiquer ! Je considère qu'il s'agit d'une des plus belles entreprises humaines jamais réalisé ici-bas. Wallaby, par ta bouche, je crois entendre le discours habituel d'un petit laïcard de prof d'histoire qui ne connais des Croisades que les quelques (rares) dérives qu'elles ont engendré. Caracal, j'ai bien lu vos débats précédents (c'était un peu long d'ailleur) et il me semble n'étends pas apriori un débile profond les avoir compris pour ce qui est de l'essentiel. Par contre, l me semble que c'est toi qui n'a pas compris mon intervention ce qui est compréhensible, car comme tu l'as dit, elle était eu peu rapide, pas très clair et pas très bien ordonnée. Certe ces "blabla" ne sont pas inintéressant ni même inutile. Je suis bien d'accord qu'il faut pour bien porter la Foi aux autres, la connaitre soi-même. D'ailleur, pour exemple, lors du passage de mon badge d'évangéliste, mon CT m'a demandé de lire toute une partie du Cathéchisme de l'Eglise catholique. Mais comme je l'ai déja dit, votre attitude me semble crispée, un peu à coté des vrai problèmes de l'Eglise. Certe, au sein de celle-ci, tout n'est pas tout rose, mais il est de notre devoir de Chrétiens d'espérer dans cette Eglise que Dieu ne peut pas abandonner. C'est d'ailleur un moyen de mettre à l'épreuve notre Foi en posant justement un acte de Foi. Et c'est justement ce que la liturgie nous invite à faire à chaque foie que nous allons à la Messe et que, dans le Credo, nous affirmons croire en "l'Eglise Une, sainte, catholique et apostolique, et ce, juste après avoir affirmé notre foi dans l'action et l'existence de l'Esprit Saint. A mon avis, ce n'est pas un hasard. Il me semble donc que le débat touche souvent ici des choses qui nous dépassent un peu parce qu'elle ne sont pas de notre ressort mais de celui de l'Eglise, à la rigueur de tout le clergé. Nous pouvons avoir notre avis dessus et nous y intéresser mais est-ce la peine d'en faire des conflits qui nous affaiblissent alors que face aux problèmes du monde il nous faut être fort et unis. Il me semble donc cher Caracal que malgré toute tes qualités et ton incontestable grande culture doctrinal, tu passes à cotés des problèmes qui nous touchent le plus. Il te manque peut-être une petite manifestation du Saint-Esprit et assurément, comme à beaucoup de fidèles de la FSSPX, l'amour et la confiance dans notre Sainte Mère l'Eglise, bref une grâce d'Abandon. (A ce propos, un excellent remède : la prière du père de Foucauld et toute la spriritualité de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Voila. J'espère avoir été plus clair que la première fois, même si j'ai toujours un peu de mal à exprimer ce que je veux. Remarquez en tout cas les effort pour l'organisation du texte et l'orthographe. Quant au terme de Croisade, Hérisson, je le trouve très bien choisi et très bien adapté à notre époque. Le père Sevin fondateur des SdF invitait d'ailleur toujours à être des Croisés pour notre temps. 50 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
A mon tour de répondre (un peu tard il est vrai) à Loir. Pour ceux qui ont lu un peu vite, je rappellerai mes propos :
Citation: Ca à quoi Loir a répondu : Citation: Tout d'abord, il est vrai que mon message était un peu provocateur. Mais je te poserai une question : à ton avis, pourquoi lit-on à la Messe des passages de l'Ancien Testament, si celui-ci "ne reste pas valable dans le Nouveau Testament" ? Pour éclaircir ma pensée je te rappelle à nouveau ma première intervention : "Pas un iota [de la Loi] n'en sera changée"... Voilà ce que je cherchais à dire : si la doctrine catholique était uniquement "Lorsque l'on vous frappe sur la jour droite, tendez la joue gauche" (ce qui est vrai), ne penses-tu pas que celle-ci relèverait du masochisme ? Si nous pouvons le faire c'est justement parce que nous savons que c'est à Dieu que revient la justice. Avec le Christ, le "Oeil pour oeil, dent pour dent" ne devient plus terrestre et humain, mais c'est Dieu qui en est le garant. Je ne suis pas en train de dire que si tu gifles ton voisin, Dieu te gifleras lors du Jugement Dernier, mais que l'homme n'a pas à s'en préoccuper (sauf bien sûr en ce qui concerne l'organisation de la Cité). Mes propos faisaient suite à un message qui citaient "l'amour pardonne tout." Je voulais simplement rappeler que "On ira tous au Paradis" n'a jamais été la doctrine de l'Eglise; c'est peut-être le cas, mais personne ne pourra l'affirmer sur cette terre. Ce dont nous pouvons être sûrs, c'est que tout péché trouvera sa "sanction", et ainsi le message original de Caracal permets de rappeler certaines vérités quelque peu occultées à notre époque (attention Emmanuel ! Je ne suis pas en train de dire que c'était mieux avant !). _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 02-09-2003 18:24 ] 51 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Effort louable, Emmanuel. les internautes t'en sauront gré; même s'il reste quelques petits efforts à fournir encore pour l'orthographe.
Pour répondre point par point, faisons scolaire mais efficace : - "votre attitude me semble crispée, un peu à coté des vrai problèmes de l'Eglise. " : d'abord, parler de quelque chose ne signifie pas qu'il s'agit forcément de l'essentiel. Quand certains fils de discussion aborde, comme déjà mentionné, le port de la culotte courte ou des rangers, il ne me semble pas que ce soit là l'essentiel du scoutisme ! Pourtant, tu tolères ce débat... Alors, cher Emmanuel, je dois conclure que tu as lu, assimilé, digéré et appliqué "L'imitation de Notre-Seigneur Jésus-Christ" et que tu as décidé, à l'instar des conseils promulgués dans cette oeuvre remarquable, de ne parler que de l'essentiel, du fondamental et de refuser de parler de ce qui n'est qu'annexe. Pour autant, cher Emmanuel, le débat en question ne me paraît nullement annexe ou superfétatoire. T'ériger en censeur de l'inutile m'amuse assez. Elle me rappelle la fière arrogance que j'avais à ton âge... et l'on est souvent plus tolérant envers les travers que l'on a ou que l'on a eu soi-même. Le débat en question, cher Emmanuel, pour ta gouverne, n'a pas pour but d'alimenter de quelconques querelles de chapelles, de clans ou de fratries. Ce serait bien suicidaire, à notre époque désespérée, d'entretenir des luttes intestines. Non, il s'agit au contraire de faire avancer les choses, modestement, à notre échelle, dans la voie de la Vérité et de rappeler des principes bien souvent oubliés... non, je me trompe; ces principes n'ont, souvent, jamais été appris. - "Certe, au sein de celle-ci, tout n'est pas tout rose, mais il est de notre devoir de Chrétiens d'espérer dans cette Eglise que Dieu ne peut pas abandonner." : oui, et alors ? Qui a dit le contraire ? Si nous ne croyions pas en l'Eglise, si nous n'avions pas la vertu d'espérance, nous aurions abandonné toute pratique et ne nous lancerions pas dans de tel débat ! - "Il me semble donc que le débat touche souvent ici des choses qui nous dépassent un peu parce qu'elle ne sont pas de notre ressort mais de celui de l'Eglise, à la rigueur de tout le clergé." : Je suis en complet désaccord. On nous rebat les oreilles depuis des années que désormais "l'Eglise est adulte", que, grâce au Concile, "désormais, les fidèles ont leur mot à dire", les évêques nous enquiquinent avec "l'engagement des laïcs"... les fidèles ont donc leur mot à dire ! De plus, quand on constate l'ignorance de beaucoup de prêtres, il est du devoir des fidèles de refuser ce qu'on leur impose. Les fidèles ne sont pas des moutons. Et les pasteurs ne peuvent pas réclamer le beurre et l'argent du beurre : des fidèles "responsables" et "engagés" mais qui, dans le même temps, doivent se taire. Tu as raison en ce que dans une situation normale, les fidèles devraient être obéissant, soumis, etc. Mais nous ne sommes pas dans une situation normale. Dom Guéranger a à ce propos une très belle phrase qu'il faudrait que je retrouve. - "Nous pouvons avoir notre avis dessus et nous y intéresser mais est-ce la peine d'en faire des conflits qui nous affaiblissent alors que face aux problèmes du monde il nous faut être fort et unis." : d'abord, nul désir d'en faire des conflits. C'est ici un forum inter-scouts. Nous débattons d'idées et n'avons pas, les uns et les autres, l'intention de nous brouiller. A une échelle plus large, qui refuse le dialogue ? Qui est exclu ? Qui est mis en marge ? Qui est victime d'un ostracisme odieux ? Pose-toi la question. Et la réponse ne se trouve même pas tellement dans la Messe. Elle se trouve dans la Messe seulement dans la mesure où celle-ci est le reflet de toute la doctrine. Et cette doctrine là, celle professée pendant des siècles, maintenant dérange. Elle ne correspond plus à l'orientation actuelle de l'Eglise et de la Société. Elle va bien trop à contre-courant. Alors, crois-tu qu'il s'agisse là d'une querelle ridicule ? Si tu le crois, c'est que tu n'en mesures pas les enjeux et la portée. Ce serait sans doute de ma faute : je me serais mal expliqué. Mais, en tout état de cause, croire qu'il s'agit là d'une lutte marginale est erroné. Il y va de la foi au contraire, de la foi dans son essence et son intégralité. - "Il te manque peut-être une petite manifestation du Saint-Esprit et assurément, comme à beaucoup de fidèles de la FSSPX, l'amour et la confiance dans notre Sainte Mère l'Eglise, bref une grâce d'Abandon" : tes propos, s'ils n'étaient pas excusés par ton âge, te définiraient comme outrancier. Tu ne peux porter un jugement hâtif tel que tu le fais là. Il ne s'agit pas ici, dans ce débat, de juger de la moralité ou de la piété de tels ou tels. Je pense en outre que tu n'es pas un observateur assez autorisé pour anathémiser des fidèles. Tu es en train de jeter la "première pierre" de l'Evangile. 52 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
doucement, doucement, on respire, on fait baisser la pression...
"Soyez sages" nous a demander Zèbre... Ceci dit Caracal, comment ne pas te répondre parfois par des mots forts et des expressions dures quand tes propos sont eux-mêmes empreints d'une fougue parfois blessante? J'ignore ton âge, quel qu'il soit je le respecte, mais on ne peut qu'encourager des plus jeunes à s'exprimer sur ce forum, et ne les chassons pas à coup de répliques inattaquables, moderons nos paroles, le débat n'en sera que plus riche et plus sain! FSS 53 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu as en partie raison Bayard. Mais il s'agit ici d'un débat d'idées et il me paraît bien difficile de mesurer la piété de l'un et l'influence du Saint-Esprit sur l'autre.
Nous ne pouvons sonder les reins et les coeurs. Croire le contraire est assez impétueux... quelque soit l'âge. 54 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Caracal a dit : "Tu as raison en ce que dans une situation normale, les fidèles devraient être obéissant, soumis, etc. Mais nous ne sommes pas dans une situation normale. "
Je pense que là se situe notre point de désaccord. Je ne pense pas en effet que l'on puisse qualifier la situation actuelle d'anormale mais de difficile. C'est donc une raison de plus pour redoubler de zèle en ce qui concerne l'obéissance et la soumission à l'Eglise. Les problèmes ne se sont jamais réglées dans la désobéissance aux pape. 55 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je n'ai guère le temps ces temps-ci de m'étendre beaucoup. Je réponds donc de façon lapidaire. La situation n'a rien de difficile. Elle est catastrophique. Il ne sert à rien de dire que l'Eglise en a connu d'autres. Pour qui s'est déjà plongé dans l'Histoire de l'Eglise, celle-ci n'a jamais connu de situation de cet ordre. Jamais. Mais pour le savoir, il faut s'être renseigné. Quant à l'obéissance, il commence à m'échauffer de me répéter. Relis donc plutôt ce que j'ai déjà écrit sur l'obéissance.
Ils ont des yeux et ne veulent pas voir... 56 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
L'optimisme d'Emmanuel est sans doute le fait de son jeune âge....J'imagine qu'à Dijon il ya une floppée de prêtres tous plus jeunes et plus dynamiques les uns que les autres qui drainent des milliers de pieux fidèles.... malheureusement ailleurs le tableau est plus noir.... [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 04-09-2003 12:16 ] 57 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout cela est à nuancer, n'est-ce pas mon cher Caracal!!!(le ralié a encore frappé avec son optimisme béat!)
FSS Hérisson 58 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Mais où est la paille, où est la poutre??
Et ça, c'est pas de moi..... FSS 59 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
[quote] Le 2003-09-02 13:27, Emmanuel R a écrit
"Wallaby, par ta bouche, je crois entendre le discours habituel d'un petit laïcard de prof d'histoire " Emmanuel,tu devrais user ton intelligence à autre chose que les insultes, ce serait plus correct. En plus cela nous épargnerait les "10.000-fois-dit" c'est trop facile de rejeter bêtement TOUT CE QUI ETE DIT DEPUIS LA REVOLUTION FRANCAISE; Si tu promets de comprendre que c'est de l'humour,je me permets de te dire:  "Passe ton bac d'abord "
Sans rancune 
wallaby 60 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Décidément, c'est pas le genre de fuseau sur lequel je me fait des amis.
Tout d'abord, pour répondre à Caracal et Fauvette, je ne suis pas naïf et je n'ai jamais dit que tout allais très bien. Loin de moi cette idée. J'ai dit que l'Eglise vivait une situation difficile remplaçant ainsi l'"anormal" de Caracal qui me semblais ne pas convenir. Non à Dijon, nous n'avons pas le tableau idilique que tu décris Fauvette, non je ne suis pas dupe, je vois bien l'état de la majorité des paroisses françaises. Si ça peut vous faire plaisir, je peut qualifier la situation de terrible, affreuse, extrèmement préoccûpante... Mais je le répète, nous n'en sortirons que uni et soumis. Toi, Caracal, qui a l'air de t'y connaitre dans l'histoire de l'Eglise, tu est obligés de reconnaitre que dans les pires situation, le Christ a toujours mis sur le trone de Saint Pierre une personne apte à résoudre les situation en question. Trouve moi une seule fois où les problèmes de l'Eglise n'ont pas étaient réglés par l'Eglise elle-même. Non je ne suis pas un optimiste béat. Je condamne cette sorte d'optimisme, mais je plaide pour l'Espérance. La différence entre les 2, c'est que l'un n'est que naïveté et idiotie alors que l'autre est une vertu théologale qui engage notre Foi. Je ne vois pas comment on peut se réclamer de la Tradition ecclésiale et ne pas espérer en l'Eglise qui a prouvé qu'elle était capable de se relevait quand elle chutait. Enfin, la situation actuelle est imputable à un certain clergé, à la société, à certains évêque mais en aucun cas à l'Eglise elle-même. Wallaby, je n'ai jamais voulu t'insulter mais juste te faire remarquer que tes propos n'étaient pas vraiment les tiens. Certe l'expression "petit laïcard de prof d'histoire" était peut-être un peu dépréciative mais plus à l'égard desdit prof que de leur victime innocente. C'est en tout cas un manque à la charité. Mea Culpa .
De plus je ne rejette pas en bloc tout le bilan de la période post-révolutionnaire mais ici une chose précise : la pseudo-laïcité à finalité anticléricale. Si ça peut te rassurer, je n'apprécie pas non plus en intégralité la période de l'ancien régime. Bon, enfin comme tu dis: sans rancune. Et puis vous l'avais tous dit o vénérables anciens de 25 ans : c'est du à mon jeune âge ! 
_________________ Fraternel Salut Scout Emmanuel Ad Mariam Europa! [ Ce Message a été édité par: Emmanuel R le 05-09-2003 22:18 ] 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: N'oublie quand même pas que tous les Papes n'ont pas été des saints notamment lors de l'arianisme. 62 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Emmanuel,
ne t'inquiète pas je suis à peine plus âgée que toi..... 63 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher EmmanuelR, j'ai lu avec intérêt tes interventions.Serais-tu par hasard un "ralié".Si c'est le cas ,rasssure-toi nous sommes dans une position inconfortable.Les intégroïdes se méfient de nous (sauf mon cher Caracal qui est d'une tolérence peu commune).Quand aux progros et autres tenants du catholiquement correct je constate avec plaisir qu'on les enmerde (désolé Zèbre pour la vulgarité) franchement.Alors courage!
FSS d'un vieux débris de 25 ans 64 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
et vive la charité!!
et tant pis pour tous ceux et celles de ce forum qui essaient de "construire" qq ch autour de vos discussions.... tout autant catholiques qu'ils sont... 65 |
| Antoine Membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2003 Messages : 42 Réside à : Neuilly sur Seine |
Salut cher Hérisson,
J'engage la polémique, mais je veux savoir : le cassage de sucre sur le dos des uns et des autres est-il toujours compatible avec la foi qui t'habite ? Je crois qu'être chrétien (progro, rallié, intégroïde, chacha..., ou non!) se traduit aussi par une attitude fraternelle qui symbolise l'amour divin qui nous porte. FSS et bonne journée. 66 |
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Ecussons
Posté le: 30-08-2003 à 13:12
