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| Auteur | Levée des excommunications de la FSSPX ? |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
HS modéré
Je n'ai pas à intervenir dans ce débat sauf à rappeler l'importance historique de Vatican II dans le développement du dialogue judéo-chrétien. Certaines décisions ou déclarations au plus haut niveau de l'Église semblent aujourd'hui remettre en cause ce chemin. Que la FSSPX n'ait pas à se positionner par rapport à Vatican II m'interpelle sérieusement...  35       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce que je ne comprend pas c'est surtout que l'on a fait abstraction des courants politiques qui trainent de manière larvé ou démonstrative dans ces communautés. Un petit peu comme si cela était le moindre mal, voir une fantaisie. Je ne comprend pas qu'on réhabilite un truc sans réel contre partie, alors qu'on retrouve le plus souvent les pires fondamentalistes dans ses endroits. C'est inconséquent de la part de l'église, pardon de la holding de l'église, que de dire a ces personnes "on annule tout" "on oublie tout" et "on vous fout la paix".
Décidément ce pape intellectuel, me semble comme tout les pontifes déconnecté de la réalité et visiblement trop abstrait pour être compris de la grand majorité des cathos. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, c'est dommage mais je ne suis pas fidèle de la frat. Je te fait seulement remarquer que les citation que tu nous donne n'ont pas été condamnées à l'époque et que ce ne sont pas elles qui ont entraîné l'excommunication.
On doit donc en déduire que la critique du concile est licite dans l'Église. C'est même ce qu'a montré Benoît XVI en créant l'Institut du Bon Pasteur qui est dans la droite ligne de Mgr Lefèbvre. Luc, à part si le courant en question comprend des doctrines contraires à la doctrine de l'Église(socialisme qu'il soit national ou pas, communisme), le courant politique n'a pas à intervenir dans l'appartenance ou non à l'Église. 37 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Hocco, tu m'excuses, on fait d'abord notre cuisine interne aux catholiques, les juifs n'ont rien à faire dans l'histoire et ce n'est pas parce qu'il y en a qui ont des opinions politiquement incorrectes que cela viendra me contredire. D'autant qu'il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer les juifs sur les positions de certains d'entre eux à propos de l'Eglise, en considérant qu'il faut les exclure du judaïsme ou quoi que ce soit.
Le dialogue judéo-chrétien, c'est bien beau, mais la réconciliation avec la FSSPX, c'est plus important, désolé, si je te choque. Luc, T'es gentil, mais des courants politiques dans l'Eglise, il y en a déjà, notamment chez les plus progressistes (Golias ils sont pas politiques, par hasard ?) 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah mais la critique EST permise dans l'Eglise. Heuseusement, ce n'est pas une secte.
Mais au final, critiques ou pas, quand le magistère signe un document, il est demandé aux memebres de l'Eglise, et surtout sesévêques, d'y adhérer. Ce qui n'empêche pas les critiques, mais tu adhères par obéissance. Ce ne sont pas les "citations" qui sont condamnables, mais le refus d'adhérer à Vatican II (que tu niais, et que ces citations prouvent néanmoins). Et le pape demande bien à Lefebvre: Texte: Tiens, en plus, à bien y regarder, les citations sont bel et bien condamnées ! Et je suis étonné que Paul VI demandait un acte publicde soumission et que Benoît XVI ne le demande plus. Je comprendrai encore qu'il demande un acte non public, en faisant jouer le temps, mais acte il faudra bien ! 39 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Je comprends ta réaction Hocco, et même les coups de gueules de Luc considèrant le mystère de l'Église comme une entreprise multinationale (entièrement) humaine...
Mais je n'interviens que très rarement dans vos discussions, évitant toute polémique, et je m'en tiendrais personnellement à ce principe (sauf si on me le demande par MP). Ce qui n'empêche pas que vos remarques, au fil des pages, soient parfois pertinentes et vos discussions utiles ! Personnellement je trouve en général les interventions de Bessou (que je ne connais pas) suffisamment sages et bien documentées -quoiqu'un peu longues-... Je viens de célébrer ce matin la Messe votive pour l'Unité de l'Église (avec en plus les oraisons d'action de grâce, je n'ai pas peur de le dire) et je voudrais vous inviter ouvrir votre missel ces jours-ci pour en lire les belles prières. Texte: 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre,
le Pape n'a pas demandé d'acte de réparation aux membres de la Fraternité Saint Pierre qui à l'époque de tes citations étaient membres de la FSSPX. Il n'en a pas non plus demandé aux membres de l'Institut du Bon Pasteur. De plus, je ne pense pas que les propos de Mgr Lefèbvre constituent un refus formel du concile, il faut remettre ces propos dans le contexte de l'époque. Sinon, il faudrait considérer que Paul VI lui-même refusait le concile. 41 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Zebre, je te rappelle que c'était l'époque où le 24 Mai 1976, dans son discours au Consistoire, le pape Paul VI avait déclaré
Citation: Propos qui ont été ensuite infirmés par Benoit XVI. L'ambiance était plus que tendue et chauffée à blanc. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je n'ai jamais parlé que de la Frat St Pie X, dont il est question dans ce fuseau, et pas des autres, qui sont dans l'Eglise. Je suis donc d'accord avec toi mais ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. Polydamas : et ?? Quel est le pu***n de rapport ? 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben pourquoi le Pape demanderait un acte de réparation à la FSSPX alors qu'il n'en a pas demandé pour l'Institut de Bon Pasteur ? 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas fait de recherche sur l'institut du Bon pasteur, que je ne connais pas du tout.
Et la question n'est pas pourquoi le pape demanderait, mais pourquoi ne pas lui obéir, puisqu'il a demandé ? Edit : j'ai quand même la réponse à ta question, quoiqu'elle soit hors sujet: l'institut du bon pasteur n'a rien à réparé, ils ont accepté le Concile vatican II : voir ici et ici et aussi ici En tout état de cause, ce n'est pas le lieu d'en débattre ici, le pape ne propose pas de réintégrer ces deux instituts dans l'Eglise (l'avaient-ils quittée ?) 45 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: J'accepte de bon coeur cette correction. Ce que je veux dire, c'est que du fait des diverses interprétations du concile (tout le monde présentant sa propre opinion avec les mots "depuis Vatican II", sans vraiment chercher à faire un commentaire des textes) on ignore généralement ce qu'il dit vraiment et sa portée dogmatique (pourtant bien réelle) n'est du coup pas évidente. On voit plus l'utilisation qui est fait du concile par les uns et les autres, que ce que dit le concile. 
Vous brûlez les étapes. Rome n'en est pas encore à la question de la réception du Concile Vatican II. Le pape lui-même a affirmé qu'il y avait des difficultés d'interprétations et que les théologiens devaient travailler à une meilleure compréhension du concile dans une herméneutique de la réforme et de la continuïté contre une herméneutique de la rupture. Cette tâche, l'IBP, la FSSPX peuvent y prendre part comme n'importe quel institut. Il y a des critiques constructives qui sont bonnes à émettre en y mettant les formes. Pour le moment, la question n'est pas là. La critique du concile a suivi la critique de la réforme liturgique et s'est développée dans les années 70, 80. Mgr Lefèbvre s'est vu rappelé à l'ordre et finalement la FSSPX a perdu sa reconnaissance canonique. Les contacts entrent Rome et la Fraternité ont néanmoins continués, mais ils n'ont pas permis d'éviter les sacres de 1988. Sacres à la suite desquels est sorti le fameux décret d'excommunication. En tant que telle, la levée du décret ne fait revenir qu'à la situation d'avant les sacres avec néanmoins deux différences majeures:
Ce qui est sûr, c'est que les problèmes doctrinaux d'avant 88 sont toujours là vingt ans plus tard et qu'il ne sera pas facile de passer le beaume de la charité et de la confiance sur des plaies passionnelles profondes. En cette semaine pour l'unité des chrétiens, nous pouvons prier pour que, par delà l'orgueil humaine et les méfiances réciproques, puisse s'ouvrir avec la levée du décret un véritable espace de discussion théologique. A part prier, je ne vois pas bien ce que nous pouvons faire en ce sens, si ce n'est ne pas envenimer une situation de crise: cherchons plutôt à arrondir les angles... 46 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les hors sujet ont été supprimés,
et personne n'a a être fier de ce qui a pu être écrit, ni d'un côté ni d'un autre. Merci donc de ne pas poursuivre sur le hors sujet et d'en rester sur le strict sujet de ce fuseau : 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le débat entre Zèbre et Vincent est rigolo à voir... Mais Zèbre marque des points, je trouve.
Ceci dit... Faire une critique et dire qu'on approuve pas tel ou tel point ne signifie pas forcément qu'on n'applique pas lesdits points. Je trouve la pédagogie SGdF (en particulier pour les louveteaux) a-peu-près pourrie. Je l'applique quand même. Le minimum syndical, d'accord. En "brodant" un peu autour autant que je peux, d'accord. Mais je l'applique quand même... Et ça m'empêche pas d'ouvrir ma grande g****. Bon. Ben les écrits de Mgr Lefebvre, c'est à peu près la même chose. Il écrit (on ne peut le nier), qu'il estime que Vatican II ne devrait pas être reconnu/appliqué. Mais ça ne constitue pas une PREUVE IRREFUTABLE qu'il ne l'applique absolument pas. En revanche, les sacres ont certainement été sinon une preuve disons un affichage un peu plus visible de sa pensée.... Et la "goutte d'eau qui a fait déborder le vase"... Alors d'accord, ce ne sont pas ces écrits qui ont provoqué l'excommunication -là-dessus, Vincent à raison-. Mais ce serait quand même de la mauvaise foi que de nier la non-reconnaissance de Vatican II par la FSSPX (en tout cas, à l'époque de la rédaction de ces documents). Ca, c'était un premier point. Venons-en au coeur du sujet. Le Pape actuel est un tradi. Bon. C'est connu. Qu'il "réhabilite" la messe latine, pourquoi pas tant que ça n'empiète pas sur la forme ORDINAIRE du rite (qui, par définition, est "ordinaire". Là ou la FERR est, par définition, "extraordinaire"...). Mais qu'il lève des excommunication "comme ça"... je préfère ne pas y croire... "dans la droite ligne de JPII"? En défaisant ce qu'il a fait? Que Jean-Paul II voulait une réconciliation, soit. Mais c'est quand même lui qui a prononcé les excommunications... Alors avant de revenir dessus... y-a-t-il eu réconciliation? (qu'un Pape revienne sur ce qu'à fait un autre Pape... ca prouve bien que l'Eglise est faite d'Hommes... peut-être un jour en sera-t-il de même concernant les question biologiques...) "Mettre fin au schisme" ne doit pas signifier accepter tout et n'importe quoi... Imaginiez que, pour "mettre fin au schisme" scout, on accepte au sein d'une seule fédération (voire association) non seulement le G9 mais aussi... allez disons... l'ASPS 
Tant qu'à faire à mettre fin aux "schismes", y'en a qui durent depuis bien plus longtemps... Par exemple, pourquoi ne pas accepter au sein de l'Eglise nos amis protestants, afin là aussi de "mettre au schisme" qui dure depuis si longtemps? 'Pas sûr qu'à accepter tout le monde, on gagne en unicité ("l'Eglise Une", ça vous dit quelque chose?)... Je me demande même si c'est pas le contraire... Comment voulez-vous "Croire en l'Eglise Une" s'il y a de si nombreuses facettes... Et si surtout, parmi elles, il y en a qui ont bien du mal à accepter les évolutions des Conciles? Alors, j'espère bien qu'il y a une contrepartie à cette levée d'excommunication, et que ce n'est pas un "chèque en blanc" comme le dit Luc et que, comme le dis Akela, ça marchera dans les deux sens et que la FSSPX fera elle aussi ("enfin") un pas vers l'Eglise Mais bon. Le Pape est un tradi alors, il accueille les tradis. Enfin, "Le Pape est un tradi"... Oui... mais au vu de ce que m'apprend le post de Guy (tiens?! Il est passé "vieux loup"  ) je modère un peu cette affirmation...
S'il y a effectivement un geste d'accueil envers les divorcés remariés (en particulier concernant l'Eucharistie), alors, c'est une avancée incroyable!... Mais bon, c'est un autre sujet... 48 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Hola Sarrigues... Quand je dis "je ne désespére pas" c'est que... j'essais hélas de m'en convaincre...sans succés...
Encore OK avec ton post (bon sauf ton petit parralléle avec la pédagogie louveteau, forcément). Je pense que Benoit XVI est un traditionnaliste psycho rigide, que la succession de "petites sorties de routes" sur certaines questions (l'islam par exemple), la mise à mort des rencontres d'Assises et globalement du dialogue inter religieux et maintenant cette annonce sans tenir le moins du monde compte des prises de paroles de cet "êvéque" dont on n'a pas le droit de parler sur ce site, et bien tout cela ne me rend pas fier de ce pape, loin de là... Déjà son passage de trois jours pour ne rien dire d'audible (alors que la couverture médiatique a été incroyable), à part nous prndre la tête sur sa fixette perso concernant les questions liturgiques... et ça en pleine tempête de ce monde, j'avais trouvé cela indessant mais bon... Donc il nous propose (ce pape) là un super débat pour ce Monde, un super sujet de discussion dans les restaurant d'entreprise pour nous cathos, avec nos collégues : comment l'Eglise va réintégrer sans condition 500 prétres à tout péter, qui lui on craché dessus et dont certains dignitaires (au moins un soit 25% de leurs autorités) tiennent des propos ahurissants dont on ne peut parler ici ? Bon c'est bien, c'est utile et ça fait franchement avancer ce monde... L'avantage avec les papes, c'est qu'ils meurent et là, le temps joue avec nous. Nous sommes entrés dans le temps du replis identitaire, l'Eglise se met à vivre avec les soucis et les questions d'une maison de retraite médicalisée : la couleur de la dentelle, la peur des autres et de ce monde, les radotages de viellards qui n'interresent qu'eux même. Ca va changer, laissons les grenouilles croasser, les cousins boutonneux aus oreilles décollées aller fayoter auprés du pépé radoteur et déconnecter (qui peu lui en vouloir à 86 ans ?), il nous faudra être un peu patient (oui, ce nous c'est un tout petit peu plus de monde que le groupuscule dont on parle ici)et surtout ne pas confondre l'homme et l'oeuvre... Bienvenue au rite tridentin, franchement je comprend que l'on apprécie cette "esthétique", par contre la fraternité pie X, ce que j'ai lu de ce fameux dignitaire, les réactions de leurs soutiens sur ce forum, elle peut tranquillement continuer à crever dans son coin, je ne me reconnaitrai jamais de la même Eglise que ceux qui ont ce genre de M#$*µ! dans la tête et qui la revendique. 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà !!
Tu imagines bien qu'à la lecture d'un tel post, on se sente obligé de tout rejeter en bloc, Guy. Il n'y a pas grand chose de sincère dans cette harangue. Il ne suffit pas de dire : le pape est un tradi, le pape est progressiste... Le pape a en charge l'unité de l'Eglise du monde entier. En France, on n'entend que ce qu'il fait concernant la liturgie, puisque c'est notre dada, ça, à nous en France, de savoir pour qui roule le pape : les gentils ou les méchants ? Et s'il accomplit des gestes d'ouverture envers les méchants, c'est donc qu'il roule pour les méchants, et donc qu'il est méchant lui aussi. Avec ce genre de discours binaire, attendez-vous à de grosses surprises. Mais au lieu de vous dire que votre analyse était fausse, vous vous direz : "Tiens, il a changé de ligne", avant de vous redire un peu plus tard "Tiens non, en fait c'était passager", et bis repetita. La division des catholiques sur un sujet comme le rite de la messe est un scandale, et un scandale qui a bien de quoi faire marrer les gens qui observent l'Eglise. Faire cesser enfin cette division en réintégrant les Lefebvristes dans l'Eglise a toujours été une volonté de tous les papes, et ce sera toujours une volonté de tous les papes. Celui-ci a décidé, manifestement, que ce scandale devait cesser absolument, quitte à réduire les exigences de l'Eglise à leur égard. Cela n'a rien à voir avec une vue tradi ou progressiste. Le schisme a assez duré, et il se montre pareil au père du fils prodigue qui pardonne le premier avant que son fils n'ait encore pu se mettre à genou. Il sacrifie le veau gras, et le fils n'a pas encore fait amende honorable. Et nous sommes comme le fils aîné qui nous plaignons : "mais il a dilapidé ton héritage, et toi, espèce de fasho, tu le réintègres dans la maison ?" Je pense, sincèrement, que ce pape en particulier, plus que d'autres, sait ce qu'il fait. Je suis très gêné d'apprendre (si c'est vrai) qu'il ne demande pas la reconnaissance de Vatican II, mais je me dis qu'il voit plus loin que nous, et qu'il sait sans doute comment cela se finira à long terme. Les papes, et c'est là l'avantage de l'Eglise par rapport à une multinationale ou à une démocratie, ne raisonnent jamais à court terme. Quant à sa venue en France, désolé Guy si tu n'as pas entendu autre chose que des discours sur la liturgie. Moi je n'ai pas entendu ces discours, mais d'autres sur la formation de la civilisation occidentale, sur la parole, sur la culture, sur la politique... Comme quoi, les journalistes français ne parlent que de ce qui LES intéressent eux ! 50 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"sauf ton petit parralléle avec la pédagogie louveteau, forcément"
Mais je me doutais fort bien que tu lirais mon post et ce petit passage, et que tu réagirais... 
(ceci dit, "mon petit parallèle" n'est que mon avis et n'est là que pour expliquer un point... J'aurais pris, disons... la pédagogie unitaire ou la pédago louveteau classique, je suis sûr que tu n'aurais même pas réagis! )
Quant aux "repli identitaires", je ne sais pas. Une "affirmation" de son identité par contre, plus probablement... Et un "retour en arrière" de la société (pas seulement de l'Eglise), très certainement... (et là, j'ai envie de te taquiner encore un peu en pointant le fait que les SGdF sont complètement à contre-courant en continuant "d'avancer" là où la société "recule" en partie. Mais c'est un autre sujet...) 51 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
OK Zébre, je croyais l'avoir exprimé clairement : il faut que cesse au plus vite cette "querelle de rite" qui n'a plus ni sens, ni raison me semble-t-il.
J'aurais espéré la même mansuétude, un même souci d'accueil dans une autre direction, celle des divorcés remariés, peut-être faut-il qu'ils s'organisent en fraternité ? Tu reconnaitra que la question du Concile est d'un autre "rang" et que les discours nauséabond me tendent à penser que le rite n'est pas seul en jeu. Je ne suis plus d'accord sur l'inconditionnalité de cette reconnaissance de la fraternité pie X si elle se confirme, je ne suis plus d'accord avec l'accueil de prélats (et pas des moindre) qui tiennent ce type de discour. Maintenant sur la visite du pape en France, j'attendais un pasteur qui vienne parler à son peuple, lui donner un message d'espoir dans ces temps troublés, j'ai vu un prof s'enfermer avec une petite élite ... quelle déception, quel manque de vision prophétique, quel assourdisssant silence qui laisse la place à tout le reste... Il avait fait le même coup au Brésil. Notre pape est vieux (et pas seulement en âge), il ne parle que du passé, de combats minoritaires, c'est juste triste et terriblement décevant. C'est parait-il un pape de transition, espérons... 52 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
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Ecussons
Posté le: 23-01-2009 à 09:43
