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| Auteur | CRC (Contre Réforme Catholique) |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
gn21 >> « -Les religions sont en nettes progression? Certes! La religion catholique? sûrement pas! »
Si tu te renseignais avant de dire des bêtises ! « As-tu besoin de nouveaux arguments pour savoir s'il faut une réponse à ses interrogations??? » Oui, tu n'as donné aucun argument, et clairement, tout le monde s'en fout de ses théories, autant que des théories de Hans Küng ou d'autre prélats peu catholiques. « il a accepté à une unique condition: qu'on lui montre ses erreurs... » Qu'on entre dans son jeu plutôt que d'obéir... Mais je serai étonné qu'il n'y ait pas déjà moult écrits qui démontrent ses erreurs, que ce soit avant ou après lui. Vu que ce sont les mêmes que bien des intégristes, tout cela a déjà été repondu, ou il veut une lettre dont il est le seul destinataire ? (ou alors il ne sait pas lire et veut une audience ?) gn21 >> « par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. » Non, non, je te rassure, le pape n'a jeté aucun doute dans l'Eglise. Peut-être qu'il jette le doute chez toi... pourtant tu n'as pas l'air de vraiment de douter de quoi que ce soit.  348       |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Non, pas faire "le" mal. Faire "du" mal. C'est pas pareil. Faire "du" mal, c'est blesser quelqu'un, la personne à qui il a volé l'objet, et Dieu (s'il est croyant). Et s'il n'en a rien à faire, c'est que j'aurai échoué à lui inculquer des valeurs. Si je ne lui enseigne que la peur du gendarme, et pas les valeurs, il les transgressera dès qu'il se croira en position d'être impuni, ces valeurs. Citation: Regretter uniquement par crainte de l'enfer, ce n'est pas regretter, ça. Et ça mène peut-être au Ciel, mais ça ne fait pas du pécheur un homme de bien. Et croire que par crainte de l'Enfer (qui pour eux n'existe pas) des athées vont se convertir, c'est du n'importe quoi. Ceux qui se convertiront, ce seront peut-être les croyants "tièdes" d'autres religions, et les "superstitieux". mais la Foi de ces superstitieux restera entachée de superstition, comme celle des Africains Citation: ou des Sud-Américains Citation: que tu n'as pas l'air de beaucoup respecter. Citation: Pour en revenir à l'Abbé de Nantes, la politique et la religion étaient chez lui complètement imbriquées l'une dans l'autre. On ne peut pas les dissocier. On ne peut pas comprendre la CRC si on en retire les thèses d'Action Française. Et si je n'ai pas de preuve que l'Abbé de Nantes a accusé Jean-Paul II d'avoir assassiné son prédécesseur sur le Trône de Saint Pierre, je l'ai bel et bien entendu l'avoir accusé de complicité (à Saint Parres, lors d'une Journée des Belges). 349 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Zèbre: « Si tu te renseignais avant de dire des bêtises ! » Bravo, bel argument, maintenant, je suis convaincu! « Oui, tu n'as donné aucun argument, et clairement, tout le monde s'en fout de ses théories, autant que des théories de Hans Küng ou d'autre prélats peu catholiques. » Désolé, j'ignorais que pour toi, sauver des âmes de l'enfer ou indiquer le bien à des fidèles n'était pas un argument nécessaire pour dire où était la vérité... Pour moi, et pour ce que j'ai appris du catéchisme, c'est un devoir de la charité... Tout le monde se fout des théories d'Hans Kung? Il était pourtant un des théologiens principaux qui ont fait les schémas des actes lors des sessions du concile... Et d'ailleurs, tu dis qu'Hans Kung est peu catholique? qu'est ce qui te permet de dire cela, vu qu'il n'est pas condamné par Rome!!! Tu le juges? Tu te mets à la place du Pape? « Qu'on entre dans son jeu plutôt que d'obéir... Mais je serai étonné qu'il n'y ait pas déjà moult écrits qui démontrent ses erreurs, que ce soit avant ou après lui. Vu que ce sont les mêmes que bien des intégristes, tout cela a déjà été repondu, ou il veut une lettre dont il est le seul destinataire ? (ou alors il ne sait pas lire et veut une audience ?) » Premièrement, il n'est absolument pas dans la position des intégristes qui refusaient d'ailleurs d'être assimilé au mouvement de l'abbé de Nantes (et lui même a refusé de ce lier à leur mouvement sédévacantiste, car ils ne reconnaissaient pas l'Eglise). Tu seras bien étonné si personne ne lui montre ses erreurs? et bien sois étonné, car je te l'ai déja dit, le tribunal du saint office n'a rien répondu à son procès! Mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Si tu ne me crois pas, montre moi le texte officiel condamnant ses erreurs, je serai ravi de pouvoir le montrer au frère supérieur... « « par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. » Non, non, je te rassure, le pape n'a jeté aucun doute dans l'Eglise. Peut-être qu'il jette le doute chez toi... pourtant tu n'as pas l'air de vraiment de douter de quoi que ce soit. » Et bien disons qu'à partir du moment où l'on me laisserait 50 ans sans réponse à mes arguments et accusations, j'aurais le droit d'être amené à croire que ce que je pense est vrai... Le pape n'a laissé aucun doute dans l'Eglise? alors pourquoi me parle-t-on toujours de "l'ambigüité du concile"? 350 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Ne fais pas semblant de ne pas savoir cela « Ayant fait appel à Rome, l'abbé de Nantes voit sa condamnation confirmée par la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi le 9 août 1969 , qui lui demande en outre "une rétractation de ses erreurs et de ses graves accusations d'hérésie portée contre le Pape Paul VI et le Concile". Dans l'attente de cette rétractation, la Congrégation déclare la disqualification de l'ensemble des écrits et des activités de l'abbé de Nantes. Cette décision fût approuvée par le Pape Paul VI lui-même. » mais on sait que tu vas nous répondre que cela ne réponds pas à la question... (alors sopo de ce dialogue de sourd). 351  |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Lambertine: « Non, pas faire "le" mal. Faire "du" mal. C'est pas pareil. Faire "du" mal, c'est blesser quelqu'un, la personne à qui il a volé l'objet, et Dieu (s'il est croyant). Et s'il n'en a rien à faire, c'est que j'aurai échoué à lui inculquer des valeurs. Si je ne lui enseigne que la peur du gendarme, et pas les valeurs, il les transgressera dès qu'il se croira en position d'être impuni, ces valeurs. » Ai-je dit qu'il ne fallait inculquer que la peur du gendarme? Je dis qu'il faut enseigner toute la vérité, et l'existence de l'enfer en fait partie! Et si tu échoues à lui enseigner tes valeurs, quel garde-fou lui reste-t-il pour se sauver? Et s'il considère que ces valeurs ne lui conviennent pas, il les transgressera quand même! La sainte Vierge elle même est descendue du Ciel pour montrer aux enfants de Fatima l'enfer où tombent les âmes des pauvres pécheurs et nous rappeler son existence ... Mais si tu penses que la sainte Vierge a eu tort de faire cela et qu'elle n'aurait dû que nous enseigner des valeurs, moi, je préfère lui faire confiance. J'ai du mal à croire que l'on puisse avoir si peu d'intérêt à prévenir les gens de ce qu'il risquent en ne faisant pas ce que la sainte vierge et notre seigneur désirent! « Et croire que par crainte de l'Enfer (qui pour eux n'existe pas) des athées vont se convertir, c'est du n'importe quoi. Ceux qui se convertiront, ce seront peut-être les croyants "tièdes" d'autres religions » Détrompe-toi, parmi mes amis athées (car non, je n'ai pas que des amis à la CRC!) beaucoup réfléchissent plus que ce que tu peux croire lorsque je leur parle de l'Enfer. Les convertir en en parlant, ça marchait quand on disait qu'il existait, pourquoi ça ne marcherait pas aujourd'hui? « mais la Foi de ces superstitieux restera entachée de superstition, comme celle des Africains » comment peux-tu avoir si peu confiance en l'efficacité de la grâce?! peut être devront-ils lutter contre cette tentation de la superstition, mais de là à croire qu'aucun ne réussira jamais à être un bon catholique ou qu'ils auront tous une foi entachée par la superstition, il y a un fossé, et celui-ci n'est pas franchissable, il n'y a qu'à lire les vies des saints (africains, sud américains, asiatiques,etc.) « que tu n'as pas l'air de beaucoup respecter. » C'est un jugement absolument arbitraire! J'ai énormément d'admiration pour tous ceux qui parviennent à rester catholiques malgré des difficultés parfois très fortes. Ceux-ci sont catholiques, alors ils sont mes frères, plus encore qu'un frère de chair athée. Cette remarque est parfaitement gratuite et je la trouve indigne d'un scout et déplacée! « Pour en revenir à l'Abbé de Nantes, la politique et la religion étaient chez lui complètement imbriquées l'une dans l'autre. On ne peut pas les dissocier. On ne peut pas comprendre la CRC si on en retire les thèses d'Action Française. » Je n'ai jamais dit le contraire! J'ai dit que la question de la foi passait avant les questions politiques: c'est la religion catholique reçue au séminaire qui l'a mené à ses avis politiques... Et si tu connaissais l'oeuvre de la CRC, tu verrais qu'effectivement, tout se tient. Détruis ses accusations sur le Concile et tu détruiras ses solutions politiques. Mais il faut traiter ces accusations, c'est le seul chemin possible! « Et si je n'ai pas de preuve que l'Abbé de Nantes a accusé Jean-Paul II d'avoir assassiné son prédécesseur sur le Trône de Saint Pierre, je l'ai bel et bien entendu l'avoir accusé de complicité (à Saint Parres, lors d'une Journée des Belges). » Et as-tu la preuve que cela soit faux? Personne n'a rien répondu à l'abbé de Nantes sur cette accusation là non plus... Tu pourras dire que c'est absurde (là encore, ce sera arbitraire), mais en attendant, ce ne sera pas un argument! 352 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Choc 13: Mon pauvre ami, tu me montres un site donnant des informations qui sont aussitôt démontées par un autre site... Donc, le premier est caduc! Ton premier site ne reprend que certains faits qui se sont (pour la plupart) effectivement passés, mais le second le complète par d'autres faits qui expliquent les premiers, leur portée et leur conséquences. Le premier ne tient aucun compte du droit canon qui joue en faveur de l'abbé de Nantes, même après sa mort! Et d'ailleurs, si la CRC était un si grand danger, qu'elle persistait dans son mensonge, qu'elle prononçait des hérésies, était scandaleuse, schismatique, se moquant des paroles du Pape, des condamnations des évêques, bref tout ce dont ton site accuse l'abbé de Nantes, pourquoi celui-ci n'a-t-il jamais été excommunié? D'autres l'ont été pour moins que cela! Moi j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu le deuxième site. Fais une expérience: imprime le et présente le à un évêque, ou même un prêtre et tu verras qu'il ne pourra rien répondre (si ce n'est pas le cas, je te demande de bien vouloir envoyer la réponse argumentée à la CRC: ça fait 50 ans qu'elle l'attend!) 353 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
gn, Nous ne sommes pas nombreux à avoir pris la défense de l'Abbé de Nantes ici, et j'en fais partie. Mais je ne peux pas le défendre sur tout. Au sujet de l'accusation contre Jean-Paul II : je suis désolée, mais c'est à l'accusateur de prouver que l'accusé est coupable. Ca s'appelle la présomption d'innocence, et elle date... de la sainte Inquisition. Ma remarque sur le manque de respect des catholiques africains et sud-américains est basée sur tes propres accusations de "superstition". ca sonnait comme "oui, ils sont catholiques, mais...". Et, non, je ne trouve pas ça très respectueux. Et ça ne sert à rien de m'attaquer - et pas que moi - sur l'Enfer et Fatima. Ai-je dit qu'il ne fallait pas en parler ? Non. Je ne crois pas à la pédagogie de la peur, c'est tout, et tu ne parviendras pas à me convaincre. 354 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Au fait, je vais te répondre plus clairement: la disqualification est une sanction qui n'existe pas dans le droit canon de l'Eglise catholique! Par contre, c'est très pratique pour faire croire qu'on a répondu à la question et se débarrasser d'une question épineuse. Si tu ne me crois pas, achète toi un livre t'expliquant le droit canon... (le droit canon, c'est comme le droit juridique, mais pour l'Eglise: cela explique la procédure à suivre en cas de conflit, et c'est très bien fait!) 355 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Ce sujet intéresse tant de personnes ? Combien sommes nous ? 10 tout au plus ? quand bien même nous serions 20, ça resterait ridicule... je n'ai jamais entendu parler de cette abbé ni de sa contre réforme avant, et toujours maintenant, je n'en vois absolument pas l'intérêt... le salut des âmes c'est ça ? Si mon Dieu refuse des âmes parce qu'elles ont suivi le concile, alors ce n'est plus mon Dieu, ce n'est plus celui que je reconnais et en qui je crois.
Quand ça fait 50 ans qu'on affirme des choses et que tout le monde s'en f... c'est peut-être qu'on a tort... 356 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
ou qu'on ne veut vraiment pas répondre! Je suis au regret de te dire que tu n'as aucun soucis de la vérité, et cela passe avant le nombre de personne regardant le site (au fait, jusqu'à tout à l'heure, le fuseau a été visité 31589 fois...)! Tu mélanges mes propos en disant que "mon" Dieu refuserait les âmes de ceux qui suivent le Concile. Je n'ai jamais dit cela, mais que le Concile était la cause de la crise de l'Eglise, et que si on ne revenait pas dessus, la crise empirerait... Tu es de mauvaise foi, et j'en suis tout à fait navré! 357 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Gn21, tu as vu quelqu'un qui conseillait de ne pas expliquer l'existence de l'enfer ? Par ailleurs, « as-tu la preuve que cela soit faux? » c'est tout ce que tu peux répondre ? et toi (et ton brave abbé), as-tu la preuve que ce soit vrai ? ou comment tourner en rond aussi sûrement qu'un chat qui tente de mordre sa queue...  En plus je crois me souvenir que c'est généralement à l'accusateur de prouver ses dires, mais il est vrai que dans le monde chrétien, on s'arrange comme on peut avec les règles juridiques, c'est vrai depuis 1700 ans au moins   Y'a aussi des gens qui disent que Michael Jackson n'est pas mort mais est allé sur l'île secrète où les stars se rendent lorsqu'elles désirent se retirer loin du monde ou des fans. Les gens qui disent ça, personne ne trouve rien à leur redire... parce que personne n'a envie de perdre son temps à répondre à des sottises pareilles. 358 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
« Au sujet de l'accusation contre Jean-Paul II : je suis désolée, mais c'est à l'accusateur de prouver que l'accusé est coupable. Ca s'appelle la présomption d'innocence, et elle date... de la sainte Inquisition. » Certes, et c'est pourquoi,l'abbé de Nantes a constitué un livre d'accusations destiné à Paul VI, puis un autre à Jean Paul II (le deuxième a été déposé en 1983 sur les genoux du Pape lors d'une audience publique...). Celui-ce reprend des discours des Papes et explique en quoi l'abbé de Nantes les considère comme s'opposant à la doctrine de l'Eglise de toujours. Pourtant, pas de réponse! Je vois déjà la réflexion venir ("mais ce n'est pas à lui de juger"), je répondrai ce que je dis et répète depuis le début: il a soumis tous ses écrits au Pape pour qu'il déclare par son magistère extraordinaire qui avait raison! « Ma remarque sur le manque de respect des catholiques africains et sud-américains est basée sur tes propres accusations de "superstition". ca sonnait comme "oui, ils sont catholiques, mais...". Et, non, je ne trouve pas ça très respectueux. » Là encore, tu déformes mes propos, je n'accuse pas tous les catholiques d'Amérique latine d'être superstitieux, je dis que la superstition est le principal problème de l'Eglise là-bas. Il faudrait maintenant arrêter de toujours extrapoler mes paroles! « Et ça ne sert à rien de m'attaquer - et pas que moi - sur l'Enfer et Fatima. Ai-je dit qu'il ne fallait pas en parler ? » Alors pourquoi le terme ou l'idée est absente des actes du Concile Vatican II? Ça n'est pas une façon de parler, le terme est réellement absent, vérifie toi-même. Pourtant, difficile de l'éviter dans un recueil de 4 Constitutions, 9 décrets et 3 déclarations... « Je ne crois pas à la pédagogie de la peur, c'est tout, et tu ne parviendras pas à me convaincre. » Il ne s'agit pas d'un pédagogie de la peur, il s'agit de dire ce qui se passe si on ne fait pas ce que Dieu veut, es-tu sourd? 359 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
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Ecussons
Posté le: 10-06-2010 à 14:46
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