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| Auteur | fidèle de la FSSPX: pourquoi ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je répond avant la fermeture.
Pour le concile pastoral et non dogmatique, C'est la volonté de Jean XXIII et des Pèresc conciliaires de faire un concile pastoral et non dogmatique (l'expression est la leur). Pour Dei Verbum, certes c'est un constitution dogmatique mais que définit-elle ? C'est l'exemple même de l'ambigüité des textes du concile, quand on y parle de tradition, on ne sait même pas dans quel sens il faut prendre ce terme (ensemble de ce que les apôtres ont transmis, prédication orale des apôtres non contenue explicitement dans l'Ecriture, transmission de leur enseignement jusqu'à nous). Selon le sens dont on entend tradition, on peut se référer à Dei Verbum pour dire tout et n'importe quoi sur la tradition vu qu'on ne sait pas précisément de quelle tradition on y parle.  3       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"Mais comment se peut-il qu’il y ait eu une mauvaise application d’un concile, pour que ce se soit généralisé sur de nombreux points de celui-ci, et non sur un point en particulier, ce qui aurait pu se concevoir… Les conciles précédents n’avaient pas donné lieu à une telle débâcle. Il faut se rendre à l’évidence, il y a quelque chose qui cloche, et qui ne clochait pas dans les autres conciles"
Le Concile VII a apporté en effet une grande nouveauté, il ne s'exprimait plus par anathème, mais a décidé de se montrer positif, là encore pour répondre aux nouvelles mentalités d'un monde en mutation. Je regrette moi aussi ce choix, qui fait que n'importe qui peut interpréter le concile à sa sauce, il n'est plus aussi clair que les autres conciles, c'est un fait ! Mais cela n'entame en rien sa valeur, et l'Egise doit désormais s'y référer. >>"On abandonne St Thomas" St Thomas, intense référence de l'Eglise préconcilaire, tout le monde le sait !! C'est là encore un mythe dont il faut sortir un peu. St Thomas a été totalement abandonné et honni de l'enseignement caholique, et des séminaire entre le concile de Trente et Vatican I. C'est Aeterne Patris, en 1879, du pape Léon XIII qui réhabilite St Thomas, qui sera encore bien malmené par les néothomistes. Vatican II redonnera une place juste au docteur angélique. Le dialogue inter-religieux C'est là une discussion importante, qu'on peut reprendre sur d'autres fuseaux. Là aussi la crise actuelle sur la question se résorbe, et était dûe à une auvaise compréhension. Mais ce dialogue est indispensable dans un monde où l'on n'ets plus confiné à son village, mais où l'on sait ce qui se passe dans les autres pays en direct, et où l'on voit d'autres religions agir et enseigner chez nous. Les condamner n'est pas une &ttitude chrétienne. St Paul a toujours chercher le dialogue avec les religions païennes des grecs, quitte à s'inculturer (cf. son discours à l'aréopage) ! >>"mais je suis capable de me rendre compte que l’esprit du concile en général, dans son ensemble" Prouve moi ça ! >>Il me semble que le sens général, l’esprit de ces textes, marque aussi une rupture avec l’esprit de l’Eglise d’avant VII, Comme tout Concile ! C'est le but d'un Concile de, sans toucher au dogme, changer l'esprit d'une Eglise vieillissante ! Ce fut la révolution du concile de Trente qui a rénové toute la liturgie d'alors... Et il faut que ça continue, c'est ce qui prouve que l'Esprit est Vivant. Nous sommes la seule religion vivante du monde !! (L'esprit vivifie tandis que la lettre est morte). >>c'est "la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues">> Décidemment tu récidives ! D'où vient que ma foi est juste, si je suis issu de l'enseignement du Concile ???! Ou alors c'est que ma foi n'est pas juste, et je te demande de me montrer ça ! Pour conclure, nous avons là assez d'éléments pour ouvrir de nouveaux fuseau et en parler de manière réfléchie. A y rélféchir, le fuseau VATICAN II VS TRENTE ne concerne que les prétendues erreus dogmatiques d'un concile à l'autre. Les autres points mentionnés ont déjà commencé à être traités, pas très efficacement. On peut reprendre ou recommencer, mais faisons ça de manière ordonnée, sans quoi on déviera sans cesse. Aors je suis prêt à travailler. Sinon, ça ne vaut pas le coup. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-07-2004 12:39 ] 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent,
que ce soit clair ou non, Lumen Gentium et Dei Verbum sont des constitutions dogmatiques ! Que les pères aient voulu faire un concile pastoral ne change rien à la valuaur 1- dogmatique 2- d'obéissance de ce concile. Les pères souhaitaient en effet provoquer ce concile non pour redéfinir de nouveaux dogmes, mais afin d'adapter l'Eglise aux mutations du monde, ce qui est bien un souci pastoral. Le souci premier du concile était pastoral, cela n'empêche pas d'y ajouter de la dogmatique, ni d'y voir un concile de référence, du moment que le chef de l'Eglise et tous les évêques avec lui ont ordonné son application. Si vous vous permettez de désobéir au moindre doute, à qui obéirez-vous ? A ceux qui disent ce que vous voulez entendre ? Vous ne pourriez donc jamais être religieux ?! 5 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Je regrette moi aussi ce choix, qui fait que n'importe qui peut interpréter le concile à sa sauce, il n'est plus aussi clair que les autres conciles, c'est un fait !"
Là-dessus, nous sommes d'accord... mais: "Mais cela n'entame en rien sa valeur, et l'Egise doit désormais s'y référer." Face à un tel fiasco, crois-tu qu'il faille à tout pris essayer d'appliquer (de la "bonne manière") des textes trop ambigus, plutôt que de recommencer quelque chose de plus rigoureux ? "Vatican II redonnera une place juste au docteur angélique." Ce que je voulais dénoncer, c'est l'utilisation de philosophe non catholiques (voire anti catholiques, ou athées...), alors que St Thomas, par exemple, aurait bien suffit. "St Paul a toujours chercher le dialogue avec les religions païennes des grecs, quitte à s'inculturer (cf. son discours à l'aréopage) !" Il n'a pas cherché le "dialogue" au sens où on l'entend aujourd'hui. Il "dialogait" pour convertir. Aujourd'hui,dans ces dialogues, on ne cherche plus à convertir... (je viens de lire le discours à l'aréopage, et il est bien dit "il discutait [...] tous les jours dans l'Agora avec ceux qu'il rencontrait. [...] l'entendant prêcher Jésus et la résurrection..." Il ne discutait pas pour s'informer de leurs religions, mais pour prêcher la sienne.) C'est vrai que là-dessus, on pourrait ouvrir un autre fuseau. "Prouve moi ça !" Cet esprit transparaît dans les actes de ceux qui l'appliquent. Ca va être un eprit d'indifférentisme religieux, de libéralisme, etc... (je cite là que du "mauvais", mais ça ne veut pas dire que je ne pense pas qu'il y ait du "bon".) "comme tout Concile. C'est le but d'un Concile de, sans toucher au dogme, changer l'esprit d'une Eglise vieillissante" La rupture dont je parle se fait plus profondément. Il n'y a pas que l'esprit qui change. (c'est l'objet du fuseau "VII VS Trente") "Ou alors c'est que ma foi n'est pas juste, et je te demande de me montrer ça !" C'est aussi l'objet du fuseau "VII VS Trente". "Pour conclure, nous avons là assez d'éléments pour ouvrir de nouveaux fuseau et en parler de manière réfléchie. Les autres points mentionnés ont déjà commencé à être traités, pas très efficacement. On peut reprendre ou recommencer, mais faisons ça de manière ordonnée, sans quoi on déviera sans cesse. Aors je suis prêt à travailler. Sinon, ça ne vaut pas le coup." D'accord... (on te laisse ouvrir les fuseaux ? ou tu veux qu'on le fasse ? avec des messages d'une longueur raisonnable...  )
FSS 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu veux refair eun concile ???!!!
Cette blague ! Des centaines de théologiens catholiques (pas français) s'y sont penchés, et tu vindrait leur dire "bon, c'est pas du bon boulot, je vais vous faire ça mieux !" Le fiasco n'est pas dans le concile, mais dans sa compréhension. C'est aussi peut-être l'une des caractéristique de notre nouvelle époque de croire tout savoir sans étudier ! Les jeunes prêtres d'alors ont cru pouvoir appliquer le concile sans le lire; en se référant aux journaux ! L'utilisation de philosophes non catholiqes ! Et d'abors que sais-tu, toi, de leur foi intime ? A qui penses-tu en particulier ? Kant ? Pas catholique Kant ?? Il ne me semble pas, mais quand bien même il serait protestant (car en tout cas il avait la foi), pourquoi ne pas utiliser ce qu'il y a de bon dans sa doctrine. Sais-tu que même St Thomas a dit quelques erreurs théologiques ?? Et pourtant on ne jette pas tout son enseignement, loin de là ! St Paul cherche à convertir, comme les vrais catholiques de l'Eglise post conciliaire ! Mais dans son dialogue, regarde comment il se renseigne sur la religion des grecs, et comment il tente de faire passer un de leurs dieux, le dieux sans nom, pour Jésus Christ, au lieu de leur dire que tous ces dieux sont des faux (ce qui est pourtant vrai). Il s'adapte à son auditoire !! Tu veux me prouver que l'Esprit du concile est mauvais grâce à l'esprit de certains de ceux qui prétendent l'appliquer ?? Mais on est dans la 4e dimension là !! Et tu te prétend capable de te rendre compte de l'esprit général du concile ?! C'est un peu arrogant non ? >>La rupture dont je parle se fait plus profondément. Il n'y a pas que l'esprit qui change. (c'est l'objet du fuseau "VII VS Trente") J'y attend toujours qu'on me le prouve ! Quant à MA foi, non, ce n'est pas l'objet du fuseau dont tu parles. Ce 'nest l'objet d'aucun fuseau, et tant que tu continueras à insulter ma foi, tu ne pourras t'attendre à un accueil paisible de ma part ! Soit tu retires ce que tu as dit, sois tu le prouve. Et j'attend surtout que tu le prouves ! Prouve moi que ma foi personelle est défaillante, et alors on verra si Vatican II enseigne une foi défaillante ! Pour les fuseaux à ouvrir, non, ce n'est pas moi qui vais les ouvrir. Ou alors faite un plan de travail ici, et on ouvrira des fuseau aux titres bien choisi, pour pouvoir travailler sur chaque point. Pourle moment je vois: - Y a-t-il opposition dogmatique d'un concile à l'autre ? c'est le fuseau VII VS Trente - Le dialogue interreligieux qui existe déjà aussi, mais qui a dérapé je crois - La crise, qui existe déjà aussi je crois - la défaillance de la foi, qu'on peut ouvrir, mais avec des arguments qui doivent pouvoir s'appliquer à TOUS ceux qui sont formés par Vatican II (dont moi), et pas à quelques pièces choisies. Je dois en oublier. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK.
Voilà une excellente question. Je ne pourrai la traiter entièrement seul, mais tâcherai de donner quelques exemples. Ce sera fait dans un autre fuseau. (Ce fuseau peut donc fermer) 9 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-07-2004 à 09:56
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