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| Auteur | tradition tradition mais est ce vraiment la tradition ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Emmanuel,
en tant scientifique, je te répondrais qu'il ne suffit pas de trouver des exemples vérifiant une théorie pour qu'elle soit juste. En revanche, il suffit d'un contre exemple pour qu'elle soit fausse. Dans le cas qui nous intéresse, il ne suffit pas qu'il y ait continuité sur quelques points pour qu'il y ait continuité, mais la rupture sur un seul point entraine est une rupture. Je sais pas si j'ai été suffisamment clair Les répnses de Rome doivent donc porter sur les points incriminés.  26       |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum, j'ai un contre exemple à ta théorie, mon cher Vincent (cela veut donc dire qu'elle est fausse  )
Un bloc soutenu par un certain nombre de cables ne va pas tomber à cause de la rupture d'un seul cable. De plus, en remplacant tous les cables par d'autres plus modernes et plus résistants, on peut même se permettre de supprimer un certain nombre de points d'attache sans risquer la rupture de l'édifice et la chute du bloc... DONC: La rupture d'un point ("cable")n'implique pas forcément la discontinuité ("le bloc conserve sa position dans l'espace")... 27 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
hum... ça sent l'ingénieur, ça!!!!
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le rite dit de Paul VI n'est fondamentalement pas différent du rite dit de Pie V (dixit un cousin tratra (non pas celui dont je t'ai parlé, Zèbre ;) )
Au contraire, il revient à la tradition la plus pure : la Messe dans mon missel (Hosanna, de 1989) est décrite en parallèle avec une description de St Justin (IIè siècle...) En outre, j'aimerais bien un lien sur les points réfutés par les cardinaux cités... Amodeba 29 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Pour ce qui est du latin langue de l'Eglise : outre le fait d'être facteur d'unité (comme l'ont montré certains), il présente l'avantage, justement, d'être une langue morte : c'est-à-dire que comme il n'est plus couramment parlé, le sens des mots n'évolue pas comme dans une langue vivante. Ceci est d'un intérêt évident pour préserver l'intégrité des dogmes (en évitant les interprétations hasardeuses).
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sauf que tout le monde n'a pas (perdu son temps) à apprendre le latin, langue par ailleurs difficile.
Quitte a prendre une langue commune, autant la prendre simple et facile a apprendre... Ca s'appelle "esperanto" [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 08-09-2004 18:49 ] 31 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecsout,
je ne suis absolument pas une latiniste distinguée, loin de là. Cependant, tu peux suivre avec un Missel, et je te garantis par expérience que tu finis par t'y retrouver. J'ai 23 ans, je connais les messes en latin depuis l'âge de 15ans. Comme tu vois, je n'ai pas vraiment baigné dans ces messes (de rite Paul VI comme de rite Pie V), puisque je ne suis allée à la Messe en latin qu'environ 3 fois par an depuis mes 15 ans, ce qui fait 24 fois, si tu calcules bien. Eh bien je m'y retrouve tout à fait. Ensuite, apprendre le latin n'est pas une perte de temps, selon moi ; j'ai pour ma part choisi le grec, dont je me souviens à peine ; cependant, vu mes études, comprenant pas mal de vocabulaire d'étymologie grecque, cela m'est assez utile. Je suis outrée par ta façon dédaigneuse de dire que les gens qui ont appris le latin ont "perdu" leur temps. Va dire cela à Zèbre, tu seras bien reçu ! Amodeba 32 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
L'esperanto ? Encore faudrait-il que l'esperanto fonctionne correctement. Si ça n'a jamais décolé, c'est parce que ça ne marche pas.
le latin serait une langue difficile ? Guère plus que l'Allemand et certainement moins que le Russe. 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est un autre débat, mais je trouve que:
- Si tu apprends le latin (ou le grec ancien) simplement pour toi, sur tes heures de temps libre, soit. - Si tu l'apprends parce que tu souhaites étudier la civilisation latine (ou grecque) par la suite, c'est tout a fait normal. - Mais par contre, si tu ne souhaites pas étudier ces civilisations (donc, entre autre, les écrits dans la langue d'origine) et que tu vas quand même apprendre une langue qui ne sert plus aujourd'hui à la communication (contrairement au russe ou à l'allemand, qui sont des langues vivantes), et que tu fais cet apprentissage "sur les bancs de l'école" alors que tu pourrais passer ces heures à apprendre le français, l'anglais, l'allemand, l'espagnol, le russe, la philo, les sciences... Je trouve que c'est une perte de temps. Le latin ne sert plus aujourd'hui pour la communication. Alors, sauf cas cités ci-dessus (étude de l'histoire ou plaisir personnel en dehors des cours) je ne vois aucune raison de faire cet apprentissage! (Par ailleurs, même la théologie ne justifie pas completement l'étude du latin, la bible (au moins le NT) ayant été rédigé en grec!) >>comprenant pas mal de vocabulaire d'étymologie grecque, cela m'est assez utile. Pour connaitre l'étymologie d'un mot, tu n'as pas besoin d'étudier toute la grammaire de la "langue mère"! (ici donc, latin ou grec) >>L'esperanto? Encore faudrait-il que l'esperanto fonctionne correctement. Si ça n'a jamais décolé, c'est parce que ça ne marche pas. C'est encore une fois un autre débat Toujours est-il que si l'esperanto (qui fonctionne plus que ce que tu crois) n'est que peu utilisé, c'est peut-être parce que les besoins d'une véritable langue internationale ne se sont pas encore fait sentir (par ailleurs, la seconde guerre mondiale a été dévastatrice pour cette langue) D'autre part, c'est une langue qui est en option au BAC Finlandais (et tu conviendras avec moi que, quitte a apprendre une langue pour "gagner des points", autant apprendre l'espéranto, qui ne nécéssite qu'a peine plus de deux ans d'apprentissage (a raison de 2h par semaine et de 36 semaines par an) J'ai un document sur cette langue (format PDF) que je peux envoyer à ceux qui en ferons la demande. Ah oui, au passage: BP conseillait l'apprentissage de l'esperanto... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 09-09-2004 00:35 ] 34 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
J'ai des cours et un dictionnaire (euh... pas dispo tout de suite quand même) que j'ai eu qd j'avais 9 ans...
La donne a changé... BP conseillait l'apprentissage de l'esperanto, mais moi je conseille pour la messe le latin et pour le reste l'anglais. NB : saviez-vous que le français est la langue officielle diplomatique au Vatican ? je l'ai appris il y a peu. Mais on dévie... Le fait de vouloir retourner au temps des premiers chrétiens est débile à mon avis. Ces arguments captieux permettent de justifier la communion dans la main, la création du rite de Paul VI, par exemple. (Sauf que y en a un qui est la manière "légale" de célébrer et l'autre qui n'est PAS la manière "légale" de communier... cf ailleurs). C'est comme si je disais : faisons des maths avec les méthodes d'Euclide (et là je suis gentil car Euclide c'est pas la préhistoire des mathématiques !). Euclide c'était l'ami de la géométrie dans le plan ou dans l'espace (dite Euclidienne), l'ami des nombres premiers... mais il faisait des maths rien qu'avec des phrases, des raisonnements utilisant une théorie, etc... En revanche, Euclide ne connaissait pas le lien entre l'aire et l'intégrale par exemple, il ne connaissait pas le signe = et les lois de composition...) Alors qui va oser me dire qu'il est plus intelligent qu'Euclide parce qu'il a son Bac S en poche ? Qui va dire que Thalès n'a rien inventé avec son théorème qui n'est en fait qu'une histoire d'homotéties ? Qui va dire que Newton était stupide parce que sa loi de composition des vitesse n'est pas bonne, et qu'il aura fallu attendre la transformation de Lorentz et la relativité pour tomber sur quelque chose de juste ? C'est bien simple : la science, les maths, la physique pour ne citer que ça, font des progrès et ils sont mis en forme (signes +, =, raisonnements de référence) et nul ne doute du bien qu'ils vont apporter. Alors si y en a un qui veut faire des maths comme au temps des premiers chrétiens, qu'il se mette dans leur état d'esprit... car les mathématiques n'ont pas changé, elles. Actuellement, nul n'a envie de faire des maths comme au temps des premiers chrétiens. Il y a des endroits ou des peuples le font encore. Pas de raison pour que ca se répande. Vous voyez l'analogie avec la communion comme au temps des premiers chrétiens, ou le rite comme au temps des premiers chrétiens... Mais pourquoi la communion dans la main s'est-elle répandue hors des peuples qui la pratiquaient encore ??? Là c'est une question bien plus grave !!! L'Eglise, c'est comme les maths, ça se bonifie, ça a des actes fondateurs (la Résurrection... le concile de Trente...) et pas de raison (bonne) pour revenir en arrière de ces actes dont la portée est énorme. Voyons le rite de Paul VI comme une bonification (c'est dur...) mais voyons le dans la continuité et pas dans un retour aux sources. Le problème c'est avait on besoin de l'acte (pas fondateur) Vatican II ? Quant à la communion "comme au temps des premiers chrétiens", ça m'énerve, c'est ailleurs sur le forum, mais c'est une justification a posteriori d'une pratique que des esprits malintentionnés ont voulu répandre, en particulier en France, aux Pays-Bas, en Belgique... Et si on faisait de la chirurgie comme au temps des premiers chrétiens aussi ???????????????????????? 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Dans ce cas, autant prendre l'anglais AUSSI pour la messe! Pourquoi le latin? Quant à l'esperanto, j'aime le "la donne a changé"... J'ai déjà entendu ce type d'argument quelquepart... (en l'occurance, lors de débats sur l'évolution du scoutisme, durant lesquels je maintient que "la donne a changé" et qu'il faut s'adapter) Comme quoi, on utilise les arguments qui nous arrange quand ca nous arrange... Bon, STOP sur ce débat. Il faudra pour continuer ouvrir un autre fuseau. Je laisse la place au sujet d'origine. 36 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: En voilà une phrase qu'elle est débile. Le latin reste depuis toujours la langue officielle pour célébrer la messe, et Vatican II donne la possibilité d'adapter la langue de célébration à l'assemblée de fildèles : c'est à dire dans la langue du peuple. C'est à dire que dans le milieu des célébrants, le latin est une langue plus répandue (et de toute manière en vigueur) que l'anglais. Et pour le reste, avoue que l'anglais a maintenant vocation internationale. 37 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
ACT Montoire, ne fait pas ta langue de Blois…c’est pas beau. 
Je suis d’accord avec toi sur la communion dans la main, c’est nul, et il y a déjà un sujet là-dessus… Mais je suis surpris de ta vision des choses par rapport aux premiers Chrétiens ! Il est plus facile de débattre aujourd’hui de thèmes comme la communion dans la main ou le rite Saint Pie V ou Paul VI…que de donner sa vie en servant de quatre heure à des tigres sous le regard amusé des citoyens de la République de Rome… Nous devrions nous inspirer de la vie des premiers Chrétiens, sans eux, ni latin, ni communion. Et si le Christianisme a survécu, c’est bien justement parce que quand ils allaient communier, ils se rendaient parfaitement compte de ce qu’ils faisaient et de ce qui se passait… Ce qui est important, ce n’est pas la forme, mais le fond. Je suis étonné qu’après tant de débats, il n’y en ait pas un sur la messe. Y a-t-il quelqu’un qui puisse me donner en une phrase la « définition » de la Sainte Messe ? (En dehors de quelques épineux hérissons et séminaristes zébrés…) La Messe, c’est le renouvellement non sanglant du sacrifice du Christ. C’est le principal. Le latin permet la communion et l’unité, ceux qui affirment ne rien comprendre, c’est qu’ils ne le veulent pas, des missels existent pour ça. A ce sujet, les éditions du Laurier vont éditer un missel, messe type Paul VI, latin français. Il est en cours de rédaction. Pax Christi. 38 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Citation: Mais apprendre le latin pour suivre la Messe n'empêche pas de l'apprendre aussi pour lire des textes dans leur langue d'origine, ou par intérêt, et de le faire sur les bancs de l'école. Il y a même quelques passionnés qui organisent des sessions de "latin vivant", et le Vatican édite un dictionnaire permettant de traduire les mots "nouveaux" (voiture, avion,...). 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Assez de ce débat sur la forme et le fond. La forme aussi est importante. Si tu prend une bouteille de bon vin, l'important c'est ce qu'il y a dedans, pas la bouteille. Mais enlève la bouteille, qu'est ce qui te reste ? Rien parceque ton vin s'est répandu par terre. 40 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Oui mais la forme de la bouteille (conventionnelle ou sortant de l'ordinaire), son état (poussiéreuse avec une vieille étiquette ou bien propre avec un style moderne et flashi) ne changeront en rien la saveur du vin pour peu qu'il provienne de la même cuvée... 41 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Carlo,
Je n'ai pas parlé du comportement propre des premiers chrétiens, mais bien des choses qui avaient un rapport avec liturgie, si tant est qu'il y ait une ambiguité. 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: A condition que les deux bouteilles aient la même contenance et que la bouteille qui reçoit ne soit pas fissurée, sinon tu en perd. 43 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
La saveur ne dépend pas du volume considéré...
De plus l'abus d'alcool est dangereux pour la santé  44 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu veux que je t'envois ma doc? Avec plein d'arguments montrant que: 1. L'anglais comme langue internationale est une arnaque 2. Malgré ce qu'on nous fais croire, ce n'est pas une langue si internationale que ca... 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 1. Il y a une énergie folle et une quantité incroyable d'argent dépensé pour un résultat minable: combien d'entre nous sont capable de tenir convenablement un conversation? (réponse: moins de 1% des bacheliers - Quel gâchi) 2. Ce n'est pas international: l'ONU a 6 langues de travail, l'UE en a (en avait) 11 (probablement plus depuis l'élargissement) (je propose, soit de continuer ici, soit de créer un fuseau, sous la rubrique "divers".) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 11-09-2004 00:37 ] 47 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-01-2004 à 12:02
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