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| Auteur | Schismatique à l'insu de son plein gré ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Merci Oryx. Je vais même aller plus loin d'une part l'"adhésion formelle" n'est pas définie mais en plus on ne sait pas de quel schisme il s'agit. Si le schisme en question consiste à sacrer des évêques sans mandat apostolique ou à recevoir ce sacre, comment les prêtres et les fidèles pouraient-ils y adhérer formellement sauf pour les prêtres à accepter d'être sacrés ? Si le Pape avait considéré la FSSPX comme schismatique, il l'aurait écrit explicitement dans le motu proprio. Un acte apparemment schismatique isolé suffit-il à créer un schisme ? Le schisme est le refus de l'autorité du Pape, or même en sacrant les évêque Mgr Lefèbvre n'a jamais refuser cette autorité.  248       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant la communion : en quoi communier à une messe Una cum c'est à dire en communion avec le Pape et l'évêque du lieu peut-il être un acte schismatique ? 249 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Il a refusé l'autorite du pape en ne suivant pas sa "priere" de ne pas ordonner les eveques 250 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On peut désobéir sans pour autant refuser l'autorité. 251 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
252 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: arrete de me prendre pour un con, desobeir c'est, de fait, penser que l'autre n'a pas autorité, donc c'est refuter l'autorite. D'où dans notre cas, c'est poser un acte de schisme.... (si tu n'est pas d'accord on en reparle avec mon évèque (meme s'il est demissionnaire, il sera je pense dispo)) 253 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Bon ben alors je ne risque rien vu que je reconnait comme légitime l'autorité des prêtres des la FSSPX et que je ne refuse pas la hiérarchie de l'Eglise.
Alors Vincent, tu obéis régulièrement à ce que te demandes ton évêque ? On peut désobéir sans pour autant refuser l'autorité. Ca me fait un peu rigoler.... 254 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un enfant qui désobéit à son , en général reconnait que c'est son père. 255 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Ensuite il se fait punir... ou excommunié ! 256 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: Voilà ce qu'écrivait Mgr Lefebvre aux futurs évêques juste avant les sacres. Je n'y vois guère un truc du style "non, le pape n'est pas pape", "non il n'a pas l'autorité", etc... Il distingue entre la fonction et la personne du Pape. La consécration d'évêque sans mandat pontifical régulier n'implique pas la négation de l'autorité, c'est un peu trop simpliste! (revoir l'exemple tout simple de l'enfant qui désobéit) 257 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:reconnait que c'est son père mais de fait met en doute son autorité 258 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je n'ai plus les references (je vais les retrouver rassurez vous), mais la frat a clairement dit du Pape JP2 qu'il etait hérétique!!! c'est pas clair ça? Meme si d'apres Vincent ce n'est plus "d'actualité", le fait que pour la frat il n'y a pas de Pape depuis Pie 12 vient bien de quelque part, donc d'une idée originele. De plus, comme je l'ai déja cité: ""c'est fini, je n'ai plus confiance. J'avais bien raison de ne pas avoir confiance, on est en train de nous jouer. J'ai perdu confiance complètement" Conférence de presse de Mgr Lefebvre - 15 juin 1988..." la suite de cette conférence montre aussi qu'il ne voulait plus suivre JP2 259 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Je n'ai plus les references (je vais les retrouver rassurez vous), mais la frat a clairement dit du Pape JP2 qu'il etait hérétique!!! c'est pas clair ça?
Alors ça ça m'intéresse! Si si! Je suis toute ouïe... 
Meme si d'apres Vincent ce n'est plus "d'actualité", le fait que pour la frat il n'y a pas de Pape depuis Pie 12 vient bien de quelque part, donc d'une idée originele. Apporte-nous donc cette idée originelle... De plus, comme je l'ai déja cité: ""c'est fini, je n'ai plus confiance. J'avais bien raison de ne pas avoir confiance, on est en train de nous jouer. J'ai perdu confiance complètement" Conférence de presse de Mgr Lefebvre - 15 juin 1988..." la suite de cette conférence montre aussi qu'il ne voulait plus suivre JP2 Ne plus avoir confiance, ça ne remets toujours pas en cause l'autorité... (la perte de confiance entraîne la désobéissance, point barre, pas le schisme!!!) 260 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ne me dit pas que tu ne l'a jamais entendu, je l'ai moi meme entendu par quelqu'un de la frat (de meme accabi que "hors de la frat point de salut") Citation: desobeissance = remise encause de l'autorité. On desobeit car on remet en cause, arretez de jouer avec les mots, ceux ci sont assez clair. Si Mgr Lefevre avez concidéré que le pape avait autorité, il lui aurait obeit et aurait attendu les quelques mois qu'on lui demandait, c'etait pas si long que ça tout de même. 261 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 C'est pas pour dire, les z'enfants, mais les discussions se suivent et se ressemblent, ici...  Smarple à la rescousse !
Amodeba 262 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ne me dit pas que tu ne l'a jamais entendu, je l'ai moi meme entendu par quelqu'un de la frat
C'est de la calomnie et de la diffamation. On en a déjà parlé la personne en question ne fait pas partie de la frat vu que tu m'as dit que c'était un fidèle et que les fidèles ne font pas partie de la frat. Si c'était un prêtre il aurait déjà été viré parceque le sdévacantisme n'est pas admis dans la frat. 263 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Je rejoins Vincent. Marre de ces accusations à deux balles et complètement fantaisistes.
desobeissance = remise encause de l'autorité. On desobeit car on remet en cause, arretez de jouer avec les mots, ceux ci sont assez clair. Négatif, c'est toi qui joue sur les mots tout au long du fuseau. Si je roule à 140 km/h sur autoroute, je désobéis à l'autorité. Pourtant, je ne remets absolument pas en cause cette autorité. A la limite je remets en cause le texte, ou la personne, mais pas l'autorité. Je sais parfaitement que le législateur (ou le gendarme, etc...) a autorité, même si je veux n'en faire qu'à ma tête. Je n'ai même pas le choix à la limite, l'autorité ne vient pas de moi... C'est pas de ma faute si la langue française est assez riche pour exprimer parfaitement ce qu'on veut dire.... [il] aurait attendu les quelques mois qu'on lui demandait, c'etait pas si long que ça tout de même. On en a déjà parlé ailleurs je crois bien. Pas si long pour toi, du haut de ton mois de juillet 2005, mais remets-toi dans le contexte de l'époque, en 1988, après toutes ces attaques subies par la FSSPX en général, et Mgr en particulier. Déjà "l'été chaud" de 1976 laissait présager de longues années de difficultés... 264 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Pour Okapi : quelques citations qu'il a oublié de lire plus haut :
"Je pense que l'on peut dire que ces personnes qui occupent Rome aujourd'hui sont des antichrists... ils sont antichrists, c'est sûr, absolument certain..." 4-08-1987 "Le fait d'être assis sur les sièges de l'autorité n'est plus, hélas, une garantie de l'orthodoxie de la foi de ceux qui les occupent. Le Pape lui-même diffuse désormais sans discontinuer les principes d'une fausse religion, qui a pour résultat une apostasie générale." Mgr Lefbvre, le 4 mars 1991. "Si je sacrais un évêque sans l'autorisation indispensable du pape, je serais shismatique. Or tant que je reconnais que JP 2 est pape, je ne peux pas rompre avec lui..." Mgr Lefbvre, Nantes, 11 avril 1987. "Je pense que l'on peut dire que ces personnes qui occupent Rome aujourd'hui sont des antichrists... ils sont antichrists, c'est sûr, absolument certain..." 4-08-1987 265 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
A propos de l'image du père :
"La Fraternité utilise souvent l’analogie d’un père de famille qui dit à ses enfants de faire quelque chose de mauvais. Dans un tel cas, les enfants devraient désobéir à leur père afin d’obéir à la loi supérieure de Dieu. Mais en même temps, le père resterait toujours le père. De la même manière, selon eux, le pape est notre père, et il nous dit de faire quelque chose de mauvais, c’est-à-dire Vatican II et ses réformes. Nous devons désobéir, disent-ils, puisque c’est contraire à la loi divine. Néanmoins, Jean-Paul II reste pape. Malheureusement cette analogie ne peut pas s’appliquer dans ce cas. Tout d’abord, le père de quelqu’un ne peut pas changer car cela relève de la génération physique. Mais le père spirituel de quelqu’un peut changer car cela relève de la génération spirituelle. De fait, un pape peut démissionner et ne plus être le père spirituel des catholiques. Mais, dans le cas qui nous concerne, cet argument est irrecevable pour une raison plus importante. Si le pape donnait à une personne particulière un commandement particulier qui serait mauvais (par exemple profaner un crucifix), l’argument s’appliquerait. En effet, dans un tel cas, le pape n’engagerait pas toute la pratique de l’Eglise et donc n’impliquerait pas l’indéfectibilité de l’Eglise. Mais s’il faisait une loi générale selon laquelle tous les catholiques devaient profaner les crucufix, alors l’indéfectibilité de l’Eglise serait en jeu. Car comment l’Eglise du Christ pourrait-elle faire une telle loi ? Ne conduirait-elle pas toutes les âmes en Enfer ? Le fait que Jean-Paul II ait fait des lois générales qui prescrivent et même permettent de mauvaises choses est une violation de l’indéfectibilité de l’Eglise. Donc l’argument de la Fraternité ne peut pas s’appliquer à la crise actuelle de l’Eglise." 266 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le fait que Jean-Paul II ait fait des lois générales qui prescrivent et même permettent de mauvaises choses est une violation de l’indéfectibilité de l’Eglise.
C'est exagéré. 267 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
268 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Sacré Okapi, il me fait penser à quelqu'un d'autre sur ce forum, mais je n'arrive pas mettre un nom sur son pseudo 269 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Saperlotte !  Il aurait un clône, lui aussi, comme nous ? Recopiteur, vas !  (qui donc, d'abord ?  ) 270 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Je ne sais pas ce qu'il faut vous dire de plus pour vous convaincre... Votre mauvaise foi me laisse sans voix ! Vous avez LA Verité. Alors, n'en parlons plus !
Sans rancune ! 271 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Citation: 272 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Vous parlez de clones ou de clowns ? c'est bien ce forum, on n'a plus besoin d'aller au cirque si on veut se marrer... re 273 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
bon allez, moi je laisse tomber ce débat est sterile.
J'ai beau citer des phrases de mgr lefevre lui meme (pape antichrist etc...) le debat n'avance pas. De plus, à parament, je suis des pretre et un eveque qui ne disent que des conneries, qui ont tord et a priori ont peu de connaissance. Je me fait meme presque traiter d'heretique, bientot c'est moi qui serait schismatique si on va par la... Donc je laisse tomber en vous rappellant juste que (et c'est dans les textes) Dieu est la verité, que le Pape est porteur du message de cette verité, et que lui desobeir c'est allez, de fait, contre cette verité. 274 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Débat inutile...tu as raison. On ne poura pas changer le court de l'histoire sur des paroles en l'air !!!! 275 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
je pense que Monseigneur lefevre est mort donc ce n'ai plus lui qui dirige la fraternité saint Pie X
mais pour etre schismatique faut etre orthodoxe ou protestants ou evangelique mais je ne pense pas que etre catholique romain respectant sa foi 276 |
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Ecussons
Posté le: 21-07-2005 à 11:24
aller contre la Vérité.
