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| Auteur | Le N.OM. est il un dogme ? |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En gros, la Messe tridentine est "parfaite", et celle de rite Paul VI à vouer aux gémonies...
Quant à parler de bouleversement pour la Messe de rite Paul VI, faut pas pousser mémé dans les orties non plus : mes cousins tratras s'accordent à dire qu'on s'y retrouve entre les deux rites, qui ne sont pas fondamentalement différents, dans le sens où les principales parties de la Messe sont quasi identiques. Si j'en crois mon Missel (Hosanna) il s'agit plutôt d'un retour aux sources ; la Messe de rite Paul VI s'appuie sur les écrits de St Justin. Quant à l'application du NOM, elle a certes été abusive dans sa précipitation. Comme je le disais, la réforme de St Pie V a été appliquée de façon plus lente. C'est la différence avec la réforme de St Pie V. Amodeba PS je l'ai déjà demandé et je le redemande :serait-il possible d'avoir un site où trouver le NOM ?  23      |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ne déforme pas ce que j'ai pu dire en alourdissant le trait. La codification de rites n'est jamais qu'oeuvre humaine destinée à ressembler le plus possible à la messe perpétuelle célébrée au Royaume des Cieux. Personne n'a donc dit qu'une messe est parfaite et qu'une autre est à vouer aux gémonies. Preuve en est -bis repetita- que l'Eglise, dans sa grande sagesse, n'a jamais voulu imposer le rite latin à l'ensemble de la Chrétienté.
Quant à tes cousins "tratra" (permet que je ne me retrouve pas dans ce terme), ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent : souffre que je ne sois pas nécessairement de l'avis de personne que je ne connais pas. Pour autant, effectivement, la différence n'est pas toujours flagrante : à Randol, par exemple, il peut être difficile de distinguer le rite de la messe : elle est toujours solennelle (diacre et S/diacre), face à Dieu et en grégorien. Seules quelques petits indices permettent à l'assistance de faire la différence : prière universelle, canon à haute voix... Il peut donc être utile de distinguer les différentes applications du NOM : c'est ce que je soulignais en parlant des nombreuses dispositions ad libitum. Pour autant, le propos est plutôt de se référer aux textes en tant que tel et non aux applications, eu égard à la variété de celles-ci. Plusieurs fils ont été consacrés au NOM et l'Institutio generalis : je ne peux donc que t'y renvoyer. La différence entre les Messes de Paul VI ne réside pas tellement dans la vitesse d'application : les moyens de communication à l'époque de Paul VI et de Saint Pie V n'étaient pas les mêmes : il est donc normal que la réforme de Paul VI ait été appliquée plus rapidement. Non, ce qui les distingue c'est le contexte de la réforme et surtout la volonté d'interdire la célébration de la messe de Saint Pie V dès la promulgation du NOM, en contradiction avec le droit. Enfin, le "retour aux sources" du NOM, c'est de la flûte. Je pourrais m'étendre si tu le souhaites. Je citerai seulement un exemple concret : on nous rabache que la messe face au peuple correspond à un retour aux sources. Pourtant, quand on va dans les catacombes romaines ou en Cappadoce (en Turquie, naissance du monachisme) ou sur la côte Egée (un des lieux de naissance du christianisme) on ne voit que des autels face à Dieu ! Pas d'autel face au peuple ! PS : pour le site recherché, je ne sais pas. J'imagine que tu as déjà cherché dans Google... Je ne l'ai qu'en version papier 24 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il y a tout un dossier sur le Novus Ordo Missae dans le site www.salve-regina.com 25  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore une fois, je ne veux pas de site discutant des mérites ou des démérites du rite de Paul VI, je souhaite un site qui donne l'intégralité du NOM, sans commentaires plus ou moins tendancieux, merci.
Ensuite, je voudrais savoir quel texte a "interdit" la Messe de rite tridentin. Nous pourrons ainsi discuter sur des bases saines. Amodeba 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La réponse est simple : AUCUN . 27  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des messes dites face à Dieu dans les catacombes ??
Tu as vu ça où toi ??? Elles étaient célébrées sur les tombeaux des martyrs, comme suite de la tradition du repas funéraire, et donc, dans la même logique, certainement face à l'assistance. (Il est d'ailleurs ridicule de dire face à Dieu en des temps où la réserve eucharistique n'existait pas. C'est là une coutume, de même que l'adoration du St sacrement, qui est venue très tard. Tu pourrais arguer de se tourner vers l'Est pour être face à Dieu, mais ce n'est pas le cas dans les catacombes !) Faudrait pas croire non plus que le rite tridentin est éternel ! Ce n'est qu'une discipline, comme d'autres, vouée à s'adapter aux civilisations qu'il croise. Même la règle de St Benoît a subi d'heureuses modifications. Rien de ce qui vient des hommes n'est éternel, et le rite n'est qu'une pratique instituée par les hommes en vue de célbrer un mystère qui, lui, est éternel. Quant à la bulle dont parle Vincent, il me semble qu'elle ne consacre que le canon romain de la prière eucharistique. Il ne faut pas tout confondre. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-01-2005 22:20 ] 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et puis je n'aime pas cette abréviation du NOM.
Le NOM, pour moi, c'est YHWH. C'est Dieu. Je rpéférerais que l'on parle du Novus Ordo Missae ou tout simplement rite Paul VI. 29 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Quelques remarques au passage...
Tout d'abord, Zèbre, en ce qui concerne les abrévations, tu as raison. Toutefois, pour une raison pratique, je me permettrai d'utiliser "NOM" plutôt que Novus Ordo Missæ, tout comme j'utilise FSSPX plutôt que Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, ou Mgr Lustiger plutôt que Son Eminence Révérendissime Jean-Marie, cardinal Lustiger. C'est plus pratique. Zèbre, donc :
Transition habile vers les autres :
Question subsidiaire : qui a lu Notre Messe, de Mgr Chevrot ? [ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-01-2005 01:10 ] 30 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Fort bien, c'est ce que je pensais. Il est donc abusif de laisser penser que Citation: Parce que sincèrement, tel que c'était tourné, j'ai pensé qu'il y avait un texte "interdisant" le rite tridentin. Merci donc SER Vincent. Merci également à Oryx pour son post qui clarifie pas mal de choses à mon sens. Amodeba 31 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
Un pavé dans la marre? Non, je n'oserais pas, mais quand même...
Regardez les photos de Robert Manson d'avant guerre, les premiers à célébrer la messe face au peuple furent des aumoniers scouts, qui en avaient fait une pratique courante. 32 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mais sans forcément que cela ait le sens que cela a pris de nos jours.
C'est comme ceux qui s'imaginent qu'il y a marqué dans l'Ordo (N.O.M.) de la messe Paul VI qu'elle se déroule face au peuple... alors que le seul endroit où on fasse allusion à l'orientation du célébrant est à la fin de l'offertoire (= "Orate fratres") où les rubriques précisent qu'il doit alors se tourner versus ad populum, comme le font d'ailleurs tous les prêtres dans le rite traditionel ! Si on précise à ce moment là qu'il change d'orientation, c'est donc qu'il était tourné vers la Croix et le tabernacle précedemment... C.Q.F.D. 33 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
Choc 013, je suis tout à fait d'accord avec toi, pas de souci! Mais j'ai une photo comme ça sous les yeux. Elle date de 1942. Mais je ne sais pas comment la mettre dans un post! 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 35 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Sinon question, quelle est la différence entre le NOM et la PGMR (présentation générale du missel romain) ?
Amodeba 36 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
L'Institutio Generalis n'est que l'introduction de l'Ordo Missae.
Attention à quelle version on lit, car la toute première contenait une définition de la messe tellement protestante... que le Pape Paul VI a dû intervenir pour faire corriger cet article 7 dans les éditions suivantes ! C'est tout de même un peu génant  d'avoir une définition hérétique en introduction d'un nouveau rite de la Messe catholique  [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 09-01-2005 19:36 ] 37 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Précisons que toutes les traductions liturgiques françaises étant "en révision", à la demande expresse de Rome, c'est à la Communauté St Martin que nos évêques ont confié la nouvelle traduction de cette Préface générale du Missel... 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et alors ? Bonne initiative, mauvaise ? Aurait-il fallu demander à la FSSPX ou à l'institut du Christ Roi par exemple ?
Amodeba PS je pose la question car je ne situe pas ce qu'est la communauté St Martin 39 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pardon, ce n'était qu'une simple information. Je croyais que tu cherchais ce texte N.O.M
Sur la Communauté st Matin voir leur beau site . 40 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Tu as le site de-ecclesia.com , si tu veux. 41 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci, j'y jetterai un oeil (et même les deux) à l'occasion...
Amodeba 42 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tiens  ... J'avais pas remarqué ça... (désolé Choc  )
Citation: Pas forcément. Ca peut simplement dire que, le prêtre pouvant être soit "dos au peuple", soit "face au peuple", il doit, à ce moment précis, expressément être tourné vers le peuple. Ca n'implique pas forcément qu'il ne l'était pas avant. Je vous l'accorde, c'est une remarque de détail. Et en même temps, c'est vrai que ça s'oppose à ceux qui prétendraient que, dans le NOM, le prêtre est obligatoirement "versus ad populum" . 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas tout à fait d'accord avec toi, si effectivement les rubriques précisent que le prêtre doit se tourner face au peuple, c'est que précdemment il ne l'était pas. 44 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Et à Saint Pierre de Rome, il fait comment pour se tourner vers le peuple ? 45 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
St Pierre de Rome est une exception, l'autel a toujours été orienté (vers l'orient...) alors que la basilique est contruite vers l'Ouest. Même que dans les premiers Ordo Romanus, à la consécration, tout le monde se tournait (même les fidèles des deux côtés de la nef) vers le soleil levant des portes  grandes ouvertes !
Du coup le souci d'être "face au peuple" semble un joyeux anachronisme  46 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
48 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-01-2005 à 17:39
En revanche, et là je m'adresse à Vincent et Fauvette, je ne veux pas ressuciter de vieux débats, mais il me semble que cette bulle engage tout le monde, sauf...
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