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| Auteur | Position de la FSSPX vis à vis de l'Eglise catholique |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne parlais bien évidement pas de ceux là... [ Ce Message a été édité par: arno le 12-05-2005 14:49 ]  151      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Juste un détail koudou,
les catholiques orientaux ne sont pas les orthodoxes. 152  |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
le fait de n'être pas loin de l'erreur signifie-t-il être dans l'erreur ? Faut-il interdire toute vérité qui serait trop proche de l'erreur ? Pour le salut donné par l'Incarnation (et non par la Passion) je suis aussi intéressé par la référence. Frère Yves 153 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:génial, on est d'accord. Citation:Non, il ne faut pas interdire la vérité. Il faut empêcher l'erreur de se répandre. Un des meilleurs moyens est sans doute d'avoir un discours clair concernant ce qui nous sépare. laisse moi rechercher les références sur l'incarnation rédemptrice, stp, je ne les ai pas sous la main. [ Ce Message a été édité par: koudou le 13-05-2005 17:04 ] 154 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, sans certaines erreurs, y aurait-il eu un tel approfondissement de la Foi, par exemple concernant le Concile de Trente, de Nicée... ? D'un mal, Dieu peut toujours tirer un bien...
Amodeba 155 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Je débarque un peu ahuri sur ce forum.
Paris vaut bien une messe. Une messe vaut-elle une excommunication. Dien est bon dit-on. Croyez-vous qu'il rejettera ceux qui pratiquaient ceci plutôt que cela. Paix sur la terre aux hommes de bonnes volonté. Voir aussi peut-être les béatitudes. Il doit bien rigoler (ou pleurer?) le Très Haut en vous entend dire: C'est moi qui ai raison! Non, c'est moi!" Je suis loin d'être un expert en théologie mais je ne crois pas que ce genre de débat corrspond à ce que Dieu attend de nous. Je crois que l'Eglise, les Eglises compliquent bien les choses et s'éloignent parfois beaucoup du message évangélique du moins dans ce genre de blabla. 156 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je suis loin d'être un expert en théologie mais je ne crois pas que ce genre de débat corrspond à ce que Dieu attend de nous.
Je crois que l'Eglise, les Eglises compliquent bien les choses et s'éloignent parfois beaucoup du message évangélique du moins dans ce genre de blabla. Oui ... et un peu non, quand même. Bien sur, le rite n'est pas l'essentiel, mais son importance ne peut pas être nié. Il est sur que plus de bienveillance ne nuirait pas, mais se poser des questions sur ce que l'on fait est ni anondin, ni inutile. FSS Eric 157 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'est pas vraiment la question du rite qui pose problème ici.
Citation: Oui, c'est vrai, ce genre de débat ne correspond pas à ce que Dieu attend de nous. D'un autre côté l'histoire de l'homme débute justement par le non respect de ce que Dieu attend de nous, donc finalement rien de nouveau. La question posée, (celle que j'avais posée), s'intéresse justement à ce qui fait débat, qui crée l'opposition entre Rome (celle de toujours) et la FSSPX. Il y a je pense deux aspects: une division qui s'inscrit dans le temps, c'est-à-dire une suite d'événements qui malheureusement conduisent à cette situation, et un aspect doctrinal important qui justifie ces événements. L'intérêt de ce fuseau, réside dans le fait que des deux côtés on ne peut que déplorer la situation... Quelques citations de Dominus Iesus: 21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ».83 La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique »84 entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu. Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57 Citation: Ce qui est sûr, c'est que certaines constitution de Vatican II sont dogmatiques (c'est compris dans le titre des dites constitutions). 158 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Peut-être mais si certaines constitutions sont dites dogmatiques, elles ne définissent pas ce qui doit être cru. 159 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème est moins d'être proche ou loin de l'erreur que lorsque une vérité est proche de l'erreur d'éviter toute ambigüité. Sinon, je dirais qu'être loin d'une erreur ne signifie pas forcément être dans la vérité. Comme l'a bien exprimé récemment l'abbé Christophe Héry : Le contraire d'une erreur n'est pas la Vérité mais l'erreur contraire. 160 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonne remarque, Vincent.
En outre, j'ai enfin retrouvé les passages auxquels je pensais concernant la valeur rédemptrice de l'Incarnation. Je ne donne que le plus marquant, mais il y en a d'autres. Citation: A la lecture de ce texte, on peut conclure (à tort) 1/ que ce n'est pas la croix qui est rédemptrice mais l'Incarnation 2/ que cela concerne toute la nature humaine, ie. tous les hommes, en d'autres termes, nous sommes tous sauvés, quel que soit notre religion. Certes, ces deux erreurs ne sont pas écrites noir sur blanc dans ces textes, mais ne sont pas réfutées non plus : cela compromettrait l'oeucuménisme. Ma position est la suivante : La doctrine actuelle est abondamment édulcorée pour ne froisser personne et réaliser ainsi un "plus petit multiple commun" à tous. Le malheur, est que ce multiple commun est amputé de vérités essentielles (qui ne sont plus énoncées). Partant de là, les interprétations eronnées pleuvent et on frise l'hérésie à chaque pas. 161 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Là Koudou, je n'arrive pas à suivre.
Il n'est nullement affirmé que la croix n'est pas rédemptrice, on peut seulement lire que le processus de la Rédemption commence par le mystère de l'Incarnation. Citation: Justement non puisque: Citation: J'ai vraiment l'impression que tu pars du principe que le cardinal Wojtyla est dans l'erreur et que tu essayes à tout prix de la relever. Citation: Et bien, si à chaque fois que tu énonces en 5 lignes des aspects d'un sujet tu arrives à inclure dans ces mêmes lignes la réfutation systématique de toutes les erreurs possibles sur ce sujet, je te tire mon chapeau. 162 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Eh oui, c'est tout le problème, dont fraile donnait la réponse dans un autre fuseau... Lorsque deux lectures sont possibles d'un texte, il faut le lire à la lumière de la Tradition, dans la continuité.
Partir d'un a priori positif, en croyant que l'auteur a voulu continuer dans la Tradition... Amodeba 163 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
je partage ceque dit Bessou, tu tires le texte du cardinal Wojtyla, pour prouver qu'il est hétérodoxe... sans doute parce que cela t'arrange... En outre le Cardinal Wojtyla (même si il deviendra pape, et même si sa pensé est hortodoxe) n'est pas le magistère de l'Eglise (la position personnelle d'un cardinal n'engage pas le magistère !), même si il a une grande autorité. Vincent, je suis d'accord, il faut éviter l'ambigüité (un bon moyen pour cela est de lire les textes dans leur contexte, et à la lumière de la Tradition de l'Eglise), mais cela veut-il dire faire preuve de frilosité en ne se contentant que des vérités qui ne risquent pas d'entrainer d'ambigüité ? Union de prière frère Yves 164 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fraile,
il ne faut pas se contenter des vérités qui ne risquent pas d'entraîner d'ambigüité. Mais il ne faut pas laisser l'ambigüité s'installer. Le problème c'est que depuis 40 ans, il y a des ommissions qui font que les ambigüiçtés ne sont pas levées. Pour ce qui est de la Rédemption, ça ne me gène pas de dire que l'Incarnation y participe, c'est l'impasse faite sur la Passion qui réalise cette Rédemption. Lire les textes dans leur contexte ? Ca dépend des textes : si on lit les textes du concile Vatican II dans leur contexte, il y a un problème : c'est que les textes ont été adoptés en opposition avec d'autres schémas. La lettre du concile peut être lue dans le sens de la Tradition mais l'esprit du concile ? D'ailleurs Benoît XVI n'a-t-il pas dit qu'il fallait s'ent tenir à la lettre du concile et pas à son esprit ? 165 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Je suis d'accord avec Vincent.
Comme vous pouvez le voir, j'avais prévu vos objections (Certes, ces deux erreurs ne sont pas écrites noir sur blanc...) et j'y avais répondu par avance. De même, je suppose que vous aviez prévu également la réponse de Vincent. Il n'emppêche qu'on ne peut pas nier le silence de l'Eglise sur certains points de doctrine, et c'est cela qui nous gêne. Les conséquences sont visibles tous les jours, même (surtout ?) au sein du clergé, ça vaut la peine de le dire, non ? 166 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On en revient au sujet des textes EQUIVOQUES sont ils faux par omission ? 167  |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Là, je suis assez d'accord. Il existe, je pense, au sein de l'Eglise, des groupes qui effectivement font silence sur des points de doctrine. Ce sont là finalement des (départs de?) hérésies, mais qui ne peuvent être représentatif de l'Eglise institué par le Christ. De même que la théologie de la libération a fait des malheurs en Amérique Latine, de même règne en Europe notamment en France et plus particulièrement dans certains séminaires des théologies douteuses. Il suffit d'être averti et de prendre garde et surtout d'imposer, par la charité, la Vérité. 168 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Il faut distinguer, pour ce qui est des silences se l'Eglise, entrele magistère officiel et ce qui en est retransmis sur le terrain.
Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'Eglise ait mis certains points de doctrine (important) sous silence, mais il est vrai que certains pasteurs ne se font pas l'écho fidèle de l'enseignement de l'Eglise. Quand je dis qu'il faut lire les textes dans leur contexte, ce n'est pas pour relativiser leur portée, mais il est bon de savoir qu'elles sont les conditions qui ont données naissance à un texte. Je pense particulièrement aux textes qui dénoncent des hérésies ou des abus. Après je crois aussi qu'il faut relativiser certaines choses : avant Vatican II l'Eglise n'était pas constitué que d'Evêques, de prêtres et de laïcs fidèles et obéissants ! Les abus sont de tous les temps, et depuis toujours il existe des prêres qui enseignent des doctrines plus ou moins éronnées. J'ai eu, par mes frères en religion, des témoignages de la situation avant Vatican II (et pas seulement en France) qui ne sont pas très différents de ce qui existe aujourd'hui. De même quand j'étudie l'histoire de mon Ordre religieux,je peux rencontrer des situations ahurissantes, qui aujourd'hui n'ont plus lieu. Union de prière frère Yves 169 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('<!-- BBCode Quo...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 12-05-2005 à 14:48
