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| Auteur | Position de la FSSPX vis à vis de l'Eglise catholique |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Exemple 3
- liberté religieuse Personne n'a le droit de contraindre quelqu'un à faire une action que sa conscience réprouve. Par exemple, je n'ai pas le droit de forcer un musulman à manger du porc, même si je sais que cela ne changera rien à son salut éternel. C'est vrai, mais cela ne veut pas dire que la religion musulmane est vraie pour autant. Or, depuis peu, on considère officiellement que les fausses religions peuvent aussi être des moyens de sanctification. C'est là que le bas blesse.  132      |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Où ca? 133 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:Arno, je ne vois pas ce qui doit changer dans la doctrine au vue de ce que tu dis. Par exemple dans VII, on considère que les autres religions contiennent des semences de vérité et qu'elles peuvent apporter une sanctification réelle et efficace. Du coup, on fait l'impasse sur les sujets qui fâchent. (ex : Assise) [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:18 ] [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:19 ] 134 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: c'est pour cela que j'ai précisé par "interprétation" de cette doctrine. peuvent apporter une sanctification réelle et efficace Ben pourquoi pas si on part du fait que la plupart (hormis l'islam) sont "dérivées" de la religion catholique, il y a donc bien une base de départ commune avant les schismes et compagnie. Et le fait que, pour les pretestants et orthodoxes, on dise "chrétiens" c'est qu'il y a bien quelque chose de sanctifiable, non? Au moins celui en qui ils croient... [ Ce Message a été édité par: arno le 12-05-2005 11:24 ] 135 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Arno, Koudou...
Dans votre débat, merci de ne pas confondre -les sujets profanes et religieux (que la terre soit ronde ou carrée ne change rien à la problématique du salut.L'Eglise ne change pas quand elle se prononce sur des vérités de Foi, pour le reste, elle suit bel et bien les connaissances de son temps, et les hommes d'eglise ont plus souvent contribué aux progrès scientifiques que voulu les mettre sous le boisseau.) -les problèmes de forme et de fond :l'Eglise dit toujours la même chose, mais peut employer des expressions différentes selon le public auquel elle s'adresse (et c'est bien pour cela que nous avons le devoir de toujours approfondir notre foi sans s'arrêter aux cours de cathéchisme de notre enfance, nécessaires, mais pas suffisants) Dernier point : quand on étudie ce que dit l'Eglise, il faut le faire avec une confiance filiale et aimante.Dieu ne nous piège pas, il nous a promis l'assistance du ST Esprit. Il faut d'abord chercher en quoi ce que dit l'Eglise est bien la continuité de l'enseignement de toujours. Je m'explique : à partir d'un même dossier, les avocats de chaque partie, selon les intérêts défendus, essayeront d'interpréter telle ou telle pièce dans le sens de l'intérêt de leur client. En tant que catholique aimant notre mère l'Eglise, nous nous devons d'être dans l'état d'esprit correspondant à une filiale confiance Il est très facile, sinon, par des citations tronquées et des raccourcis habiles, par l'ignorance délibérée d'un contexte dans lequel un discours a été fait, de faire des procès d'intention; 136 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:Je ne comprend pas ce que tu veux dire En ce qui concerne le salut par les autres religions, on en a déja abondamment parlé sur d'autres fils, voici donc un exposé succinct que je rédige à l'emporte-pièce. 1/ Le principe de base est énoncé dans la formule "hors de l'Eglise point de salut". 2/ Ce principe signifie que l'on doit croire l'ensemble de la doctrine pour être vraiment catholique et qu'on soit pratiquant. 3/ Partant de là, les autres religions "assimilées" refusant divers points de doctrine sont, tout simplement, des fausses religions. Note : les catholiques de rite orientaux (communément appelés orthodoxes) ne rentrent pas dans ce cas. Les protestants, en revanche, y sont. 137 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
pourtant ils sont schismatique donc ne reconnaissent pas tout....
Fausse religion ou pas ce n'est pas le débat, c'est juste que c'est illogique de dire en gros "les autres dises que des betises, c'est nous qu'on a raison", je suis d'accord sur le fait qu'il y a une verite mais puisse que les autres religions chretiennes sont issue de la notre, elle ont des parole commune , donc si on dis qu'ils ont tord cela veut dire que nos parole commune sont fausse aussi, non? je ne réagit pas en droit canon, je réagit en tant qu'homme car la religion catholique n'est pas une religion d'élite litteraire et juridique mais bien pour tout homme. Je ne comprend pas ce que tu veux dire je voulais dire que comprenant tes explication j'ai utilisé un meilleur vocabulaire [ Ce Message a été édité par: arno le 12-05-2005 11:46 ] 138 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
j'aimerais savoir ou l'Eglise dit que on peut être sauvé PAR les autres religions ? Relis Dominus Iesus... Union de prière Frère Yves 139 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
A propos des catholiques orientaux, la question est de savoir ce qu'ils rejettent ; et cela fait appel à des notions que je maîtrise fort mal. clic
Et pour simplifier les choses, leur rite est valide. Citation: Il n'est pas question de réagir en droit canon ou pas ; il suffit de faire preuve de rigueur dans le raisonnement. Ce qui est vrai reste vrai, même dans les autres religions, mais se trouve dénaturé par les erreurs. Ex : Avons-nous le même Dieu que les juifs ? Les 2 religions croient en un Dieu unique (elles sont d'accord), mais les catholiques disent que Jésus Christ est Dieu tandis que les Juifs non (désaccord sur un seul point). Les conséquences de cette simple divergence sont bien visibles : les adeptes de la religion juive rejettent le nouveau testament et ce qui va avec. [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 12:02 ] 140 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Pourquoi faut-il toujours envisager la question religieuse sous l'angle réducteur de la dimension "politique"? La vérité est-elle seulement une question de dogme? La Vérité n'est-elle pas d'abord dans le Christ? Tant qu'on cherche le Christ dans son intelligence et dans son coeur on ne peut pas se tromper. Il ne suffit pas d'avoir raison car les mystères de la foi dépassent justement la raison. Af' 141 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la vérité est complètement dénaturée si elle laisse l'erreur se poser indifféremment à côté d'elle.
Citation:C'est un point de vue défendu par nombre de protestants. Il ne suffit pas d'être de bonne foi pour être sauvé. confer St Paul : "ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien, mais je ne suis pas justifié pour autant" [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 12:20 ] 142 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Tu peux le trouver ici par exemple. Citation: Ah ? La liturgie fait-elle partie du dogme ? Je t'accorde qu'il est important que la liturgie s'accorde à la Foi. Or, ce n'est pas le cas, que je sache, dans le rite Paul VI. Ou alors dis-moi où. Attention à l'amalgame : je te parle bien de la Foi. La Foi est-elle la même suivant qu'on suit le rite Paul VI ou le rite Pie V ? Que je sache, nous récitons le même credo, quel que soit le rite (quoique plus souvent le symbole des Apôtres dans le rite Paul VI, j'ai l'impression.) Citation: effectivement, moult fuseaux en traitent. Nous ne reviendrons donc pas sur ce qui a déjà été dit. Citation: Je ne vois pas le problème. Définis le personnalisme, trouve-moi un texte qui soit en désaccord. Jésus n'était-il pas "personnaliste" quelque part alors ? Citation: Corrige-donc, étaye, on pourra en reparler. --------------------------------------------------------- La question que je me pose est : à partir de quand une doctrine est-elle traditionnelle, à partir de quand ne l'est-elle plus ? Je crois que la Tradition doit s'appuyer sur l'Ecriture et le Magistère. En quoi Vatican II ne ferait-il pas partie de la Tradition ? Concernant les points que vous avez soulevés : oecuménisme, collégialité, liberté religieuse : il me semble qu'il y a déjà des fuseaux en traitant. A vous de les rechercher et de tenter d'y apporter du nouveau. Bon courage. Amodeba 143 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Tu es bien aimable de me donner un lien.  Pour être plus clair, je ne veux pas lire le CEC maintenant, pas le temps.
La liturgie ne fait pas partie du dogme, mais elle est son expression. C'est la partie émergée de l'iceberg, un des symptome de la maladie, c'est pourquoi j'ai mis des liens vers ce sujet connexe et important. Citation:En ce qu'il contredit le syllabus par exemple ? Je ne retrouve plus le fil, je crois que c'était créé par Fraile je crains que le fil n'ait disparu dans le crash du serveur. Où bien en ce que l'enseignement change (liberté religieuse notamment). Citation: Je vous retourne la proposition. j'ai juste listé 3 points majeurs avec un bref exposé, mais il ne s'agit que d'une synthèse, pour ceux qui voudraient connaitre la position FSSPX dans les grandes lignes et sans relire les 3x6 pages des fuseaux. [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:37 ] 144 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne trouve pas pour autant dénaturé de croire au Christ pour un protestant ou un orthodoxe, c'est avant tout (texte et tutti quantti...) la base de ma Foi. 145 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation: Elle ne le dit pas (à ma connaissance), mais elle dit que "le saint Esprit ne dédaigne pas..." Elle dit aussi que la Rédemption a été effectué par l'Incarnation (et non par la Passion). On n'est pas loin de la thèse éronnée de la Rédemption universelle selon laquelle tout homme est sauvé. [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:43 ] 146 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:de ta Foi, bien sur. Mais ta Foi seule ne te sauveras pas, il te manque les oeuvres. Selon que tu es protestant, orthodoxe ou catholique romain, ces oeuvres seront différentes. Au reste, les catholiques n'ont pas la même Foi que les protestants, l'ignores-tu ? [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:47 ] 147 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Les oeuvres, on est d'accord, mais je te parle de: "les "fausses idées" dénaturent les vraies"... le Christ est le meme pour tous, croyant ou non croyant, catho ou non catho... Je ne vois pas du tout en quoi cela peut il etre dénaturé??? 148 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Koudou, il ne s'agit pas pour moi de rejeter le dogme de l'Église loin de là (j'en ai besoin pour ne pas suivre n'importe qui) mais de le subordonner au Christ. Je crois en l'Église catholique et je crois que ce qu'elle professe est juste. Mais ma compréhension du dogme ne peut se faire qu'à la lumière de l'Évangile (chercher le Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie). En cas de conflit apparent plutôt que d'affirmer hâtivement que l'Église a tort j'essaie de comprendre son message à l'aide de la parole du Christ dans la prière ce qui, jusque-là, n'a jamais heurté ma conscience car je n'ai toujours pas trouvé d'incompatibilité.
Le culte catholique est essentiel pour moi. Le dogme ne me dispense pas de prier, de laisser l'Esprit Saint faire son oeuvre, et de vivre une expérience spirituelle sans laquelle je doute qu'on puisse adhérer vraiment à la doctrine de l'Église. Ou alors on y adhère mais de façon à récupérer son discours pour justifier un choix politique. Le dogme de l'Église n'est pas suffisant pour connaître la Vérité car il y a aussi une démarche personnelle de conversion à accomplir pour le croyant. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut remettre le dogme en cause. Af' 149 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Arno,
Sur le fil catho rite grec, on a expliqué qu'une hérésie contredisait une vérité de foi.Certains disent par exemple que le Christ n'est pas le fils de Dieu, qu'il n'a pas la nature divine...C'est pour cela que pratiquer un réel oecuménisme est si compliqué.Cela nécessite de bien connaître ce qui nous sépare (comme cela, on sait ensuite où porter les efforts pour recoudre....) 150 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne parlais bien évidement pas de ceux là... [ Ce Message a été édité par: arno le 12-05-2005 14:49 ] 151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Juste un détail koudou,
les catholiques orientaux ne sont pas les orthodoxes. 152  |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
le fait de n'être pas loin de l'erreur signifie-t-il être dans l'erreur ? Faut-il interdire toute vérité qui serait trop proche de l'erreur ? Pour le salut donné par l'Incarnation (et non par la Passion) je suis aussi intéressé par la référence. Frère Yves 153 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:génial, on est d'accord. Citation:Non, il ne faut pas interdire la vérité. Il faut empêcher l'erreur de se répandre. Un des meilleurs moyens est sans doute d'avoir un discours clair concernant ce qui nous sépare. laisse moi rechercher les références sur l'incarnation rédemptrice, stp, je ne les ai pas sous la main. [ Ce Message a été édité par: koudou le 13-05-2005 17:04 ] 154 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, sans certaines erreurs, y aurait-il eu un tel approfondissement de la Foi, par exemple concernant le Concile de Trente, de Nicée... ? D'un mal, Dieu peut toujours tirer un bien...
Amodeba 155 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Je débarque un peu ahuri sur ce forum.
Paris vaut bien une messe. Une messe vaut-elle une excommunication. Dien est bon dit-on. Croyez-vous qu'il rejettera ceux qui pratiquaient ceci plutôt que cela. Paix sur la terre aux hommes de bonnes volonté. Voir aussi peut-être les béatitudes. Il doit bien rigoler (ou pleurer?) le Très Haut en vous entend dire: C'est moi qui ai raison! Non, c'est moi!" Je suis loin d'être un expert en théologie mais je ne crois pas que ce genre de débat corrspond à ce que Dieu attend de nous. Je crois que l'Eglise, les Eglises compliquent bien les choses et s'éloignent parfois beaucoup du message évangélique du moins dans ce genre de blabla. 156 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je suis loin d'être un expert en théologie mais je ne crois pas que ce genre de débat corrspond à ce que Dieu attend de nous.
Je crois que l'Eglise, les Eglises compliquent bien les choses et s'éloignent parfois beaucoup du message évangélique du moins dans ce genre de blabla. Oui ... et un peu non, quand même. Bien sur, le rite n'est pas l'essentiel, mais son importance ne peut pas être nié. Il est sur que plus de bienveillance ne nuirait pas, mais se poser des questions sur ce que l'on fait est ni anondin, ni inutile. FSS Eric 157 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'est pas vraiment la question du rite qui pose problème ici.
Citation: Oui, c'est vrai, ce genre de débat ne correspond pas à ce que Dieu attend de nous. D'un autre côté l'histoire de l'homme débute justement par le non respect de ce que Dieu attend de nous, donc finalement rien de nouveau. La question posée, (celle que j'avais posée), s'intéresse justement à ce qui fait débat, qui crée l'opposition entre Rome (celle de toujours) et la FSSPX. Il y a je pense deux aspects: une division qui s'inscrit dans le temps, c'est-à-dire une suite d'événements qui malheureusement conduisent à cette situation, et un aspect doctrinal important qui justifie ces événements. L'intérêt de ce fuseau, réside dans le fait que des deux côtés on ne peut que déplorer la situation... Quelques citations de Dominus Iesus: 21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ».83 La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique »84 entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu. Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57 Citation: Ce qui est sûr, c'est que certaines constitution de Vatican II sont dogmatiques (c'est compris dans le titre des dites constitutions). 158 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Peut-être mais si certaines constitutions sont dites dogmatiques, elles ne définissent pas ce qui doit être cru. 159 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème est moins d'être proche ou loin de l'erreur que lorsque une vérité est proche de l'erreur d'éviter toute ambigüité. Sinon, je dirais qu'être loin d'une erreur ne signifie pas forcément être dans la vérité. Comme l'a bien exprimé récemment l'abbé Christophe Héry : Le contraire d'une erreur n'est pas la Vérité mais l'erreur contraire. 160 |
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Ecussons
Posté le: 12-05-2005 à 11:14
