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| Auteur | fidèle de la FSSPX: pourquoi ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
FERMETURE
Je suis désolé Rantanplan, mais ce fuseau sera fermé (mais non effacé), à moins que son évolution ne devienne particulièrement riche. Tu as expliqué ton point de vue avec des incohérences majeures sur ton cheminement intellectuel, qui rend malheureusement ce post (beaucou trop long) aussi insignifiant que les multitudes d'autres qui hantent ce forum sur le sujet. Je ne veux pas que s'ouvrent tous les jours des fuseaux identiques sur une question déjà traitée en profondeur. Tout ce que tu écris là a déjà été écris (mais pas en un seul post) dans le forum. BRÈVE RÉPONSE -> dogmatique >>"et ce, suite au concile VII, concile "pastoral". " Encore un qui parle de ce qu'il ne connaît pas. Et Dei Verbum, c'est quoi ??!!! Tout le monde s'arrête à Lumen Gentium, en n'y lisant que les phrases qui les intéressent. Mais oh, que vois-je ?? Constitution dogmatique sur... La constitution sur la liturgie, et quelques autres, ne sont que pastorales... évidemment. tout comme les constitution liturgiques du concile de Trente !!! Elles sont faites pour évoluer au fil des temps. mode intellectuel tu reconnais que c'est très complexe, mais tu te permets de te contnter de "il me semble", et de ne pas lire les textes. Désolé, lire le concile est possible, même si c'est du vocabulaire théologique (donc, pas pastoral). Etudier d'éventuelles opposition est possible. Si tu as la flemme, ne prétends pas que personne ne peut le faire, on l'a fait à plusieurs sur le fuseau Vatican II VS Trente. Tu te dis compétent en histoire, et tu ne sais pas que la crise a débuté avant le Concile ...en philosophie, et tu ne comprends pas qu'on puisse utiliser Kant (pas dans le concile en tous cas) pour exposer certaines parties de vérités au monde ? En théologie, et tu ne veux pas lire le concile ?? >>"je pense que tant que l’on ne sera pas revenu en arrière, la Foi sera en danger, au vu des conséquences du concile"" C'est justement parce que la foi était en danger que le Concile a eu lieu. En 1930, des prêtres ont découvert que les banlieux étaient tout à fait déchristiannisées. La religion n'était plus que l'affaire de quelques bourgeois et d'un clergé satisfait qui croyait que tout allait bien. il voyait le dessus du panier, et ne voyait pas que par dessous, les fruits étaient pourris. La crise Personne ne nie la crise ans l'Eglise actuelle, et certainement pas moi. Mais je te le répète, elle a commencé avant le concile (l'Action catholique, les prêtres ouvriers, les nouveaux catéchismes... rien de tout ça n'est issu du Concile, mais d'un grand changement des mentalités de nos sociétés, dont ont pâtis les prêtres autant que les laïcs. (je ne sais pas si tu as remarqué ce changement ! demande à tes grand parents sinon). Vatican II n'a été qu'une réponse à une évolution brutale des mentalités, et il falait qu'il soit fait, sans quoi l'Eglise serait réservée aujourd'hui à quelques érudits bourgeois imbuts de leur foi ! (qui manque pourtant toujours d'orthodoxie - nul n'est parfait). J'ai beaucou d'affection pour les messes d'ancien rite, messe de tous nos saints, mais il faut aussi savoir progresser, comme l'Eglise l'a toujours fait. Si encore votre message était: il fallait un concile, mais un autre, on pourrait vous écouter (ce que pensait d'ailleurs Marcel Lefebvre - à qui on a mal succédé), mais tant que vous direz: il ne faut rien changer, vous apparaissez ridicules et aveugles ! La crise, l'Eglise va en sortir dans 50 ans, et prouvera ainsi que les fruits de Vatican II sont les plus beaux. vous jugez à court terme, mais le concile de Trente a mis 400 ans à s'imposer partout. Vous regardez les textes du concile de Trente sans vous rendre compte qu'il y a toujours un décalage entre les textes et la réalité... exactement comme pour Vatican II. Mais Trente est un concile extrèmement important, qui contient pourtant lui aussi quelques contradictions dogmatiques (je suppose que tu as tout de même étudié le concile auquel tu en est resté ??), signe qu'il n'était pas parfait. Tout comme Vatican I ! Vatican II a tenté de résoudre ces problèmes, et y est bien parvenu, mais ils sont très complexes et demandent de les comprendre. (et je ne parlerais même pas de la liturgie, Pie XII ayant lui-même favorisé les célébrations en langue vernaculaire, et ayant déjà ammorcé des célébrations faites face au peuples (rares, mais existantes) Ni de l'infaillibilité du Pape. On a l'impression que le Pape a fait le Concile à lui tout seul. Sais-tu seulement qu'il n'y a pas même le dorit de vote ? Ce sont 1500 évêques, et père abbés qui ont fait le Concile. Ils ont donc tous tort sauf Marcel le petit français ?) Et pour finir, si ! tu dis du mal de l'Eglise, en la traitant d'ennemie, de ne plus avoir la vraie foi (tu m'accuses directement là, tu te rends compte ?? Ca m'amuserait que tu m'expique quelle est ma foi si mauvaise ??), de ne plus être dans la Vérité (idem !). J'ai des arguments à développer si es intéressé, sur le seul fuseau dédié à cela pour le moment. (seulement si tu es intéressé, car c'est beaucoup de boulot. Contrairement à ce que tu crois, je ne répètes pas ce qu'on me dit (vu que personne ne dit rien sur ce sujet en général, tout le monde fuit ce genre de discussion), mais je bosses pour le retrouver. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-07-2004 20:24 ]  1       |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Zèbre, je sais bien que mon post est beaucoup trop long... (je t'avoue que je ne savais pas trop comment m'y prendre pour le racourcir). Tout a été écrit... c'est fort possible, je te crois volontiers...
Tu peux même effacer le fuseau...inutile pour inutile, autant éviter aux autres de digérer mon pavé (indigeste, j'ai l'impression...)... C'est toi qui vois (pesonnellement, ça ne me dérange pas que tu l'effaces...). >>"Désolé, lire le concile est possible, même si c'est du vocabulaire théologique (donc, pas pastoral). Etudier d'éventuelles opposition est possible. Si tu as la flemme, ne prétends pas que personne ne peut le faire, on l'a fait à plusieurs sur le fuseau Vatican II VS Trente." Je t'ai dit que j'étais prêt à le faire si tu le désirais. "Tu te dis compétent en histoire, et tu ne sais pas que la crise a débuté avant le Concile " Je ne me suis pas dit compétent en histoire. De plus, je sais bien que la crise a ses origines bien avant le concile. D'ailleurs, celui-ci, comme tu le dis, devait remettre de l'ordre... Seulement, la crise a tout de même eu lieu... (accompagnée d'une crise de la société, je suis bien d'accord) >>"Si encore votre message était: il fallait un concile, mais un autre, on pourrait vous écouter " La FSSPX est consciente des problèmes qui ont demandé la réunion d'un concile. Il est faux de dire qu'elle veut revenir en arrière sans accepter aucune adaptation. >>"Et pour finir, si ! tu dis du mal de l'Eglise, en la traitant d'ennemie, de ne plus avoir la vraie foi (tu m'accuses directement là, tu te rends compte ?? Ca m'amuserait que tu m'expique quelle est ma foi si mauvaise ??), de ne plus être dans la Vérité (idem !)." Je ne traite pas l'Eglise d'ennemie (j'ai seulement parlé d'"ennemis" de la FSSPX (avec les guillemets), pour dire ceux qui lui sont opposés). Mais jamais je ne traite l'Eglise d'ennemie, jamais ! "Je crois à la Sainte Eglise catholique" !c'est ma très Sainte Mère, à qui je veux rester fidèle, et que je veux voir soritr de la crise ! (traite-moi d'idiot, ou de ce que tu veux, mais ne viens pas dire ça, s'il te plaît). En ce qui concerne la Foi (et daussi la Vérité), c'est "la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues" qui s'en écarte dangereusement. >>"J'ai des arguments à développer si es intéressé, sur le seul fuseau dédié à cela pour le moment. (seulement si tu es intéressé, car c'est beaucoup de boulot." Je veux bien. (mais j'aimerais pouvoir trouver sur internet tous les textes qui sont mis en jeu, si tu peux m'aider...)(par contre, je ne pourrais pas continuer en août...) >>"Contrairement à ce que tu crois, je ne répètes pas ce qu'on me dit (vu que personne ne dit rien sur ce sujet en général, tout le monde fuit ce genre de discussion), mais je bosses pour le retrouver." C'est tout à ton honneur ! Bon, désolé d'encombrer le forum avec mes inepties (que tu peux effacer). A l'avenir, j'essayerai d'être plus bref. _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). Merci de veiller à matérialiser clairement (par des italiques ou par un tag [quote]) les citations de votre propre texte, pour la lisibilité. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-07-2004 12:37 ] 2 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je répond avant la fermeture.
Pour le concile pastoral et non dogmatique, C'est la volonté de Jean XXIII et des Pèresc conciliaires de faire un concile pastoral et non dogmatique (l'expression est la leur). Pour Dei Verbum, certes c'est un constitution dogmatique mais que définit-elle ? C'est l'exemple même de l'ambigüité des textes du concile, quand on y parle de tradition, on ne sait même pas dans quel sens il faut prendre ce terme (ensemble de ce que les apôtres ont transmis, prédication orale des apôtres non contenue explicitement dans l'Ecriture, transmission de leur enseignement jusqu'à nous). Selon le sens dont on entend tradition, on peut se référer à Dei Verbum pour dire tout et n'importe quoi sur la tradition vu qu'on ne sait pas précisément de quelle tradition on y parle. 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"Mais comment se peut-il qu’il y ait eu une mauvaise application d’un concile, pour que ce se soit généralisé sur de nombreux points de celui-ci, et non sur un point en particulier, ce qui aurait pu se concevoir… Les conciles précédents n’avaient pas donné lieu à une telle débâcle. Il faut se rendre à l’évidence, il y a quelque chose qui cloche, et qui ne clochait pas dans les autres conciles"
Le Concile VII a apporté en effet une grande nouveauté, il ne s'exprimait plus par anathème, mais a décidé de se montrer positif, là encore pour répondre aux nouvelles mentalités d'un monde en mutation. Je regrette moi aussi ce choix, qui fait que n'importe qui peut interpréter le concile à sa sauce, il n'est plus aussi clair que les autres conciles, c'est un fait ! Mais cela n'entame en rien sa valeur, et l'Egise doit désormais s'y référer. >>"On abandonne St Thomas" St Thomas, intense référence de l'Eglise préconcilaire, tout le monde le sait !! C'est là encore un mythe dont il faut sortir un peu. St Thomas a été totalement abandonné et honni de l'enseignement caholique, et des séminaire entre le concile de Trente et Vatican I. C'est Aeterne Patris, en 1879, du pape Léon XIII qui réhabilite St Thomas, qui sera encore bien malmené par les néothomistes. Vatican II redonnera une place juste au docteur angélique. Le dialogue inter-religieux C'est là une discussion importante, qu'on peut reprendre sur d'autres fuseaux. Là aussi la crise actuelle sur la question se résorbe, et était dûe à une auvaise compréhension. Mais ce dialogue est indispensable dans un monde où l'on n'ets plus confiné à son village, mais où l'on sait ce qui se passe dans les autres pays en direct, et où l'on voit d'autres religions agir et enseigner chez nous. Les condamner n'est pas une &ttitude chrétienne. St Paul a toujours chercher le dialogue avec les religions païennes des grecs, quitte à s'inculturer (cf. son discours à l'aréopage) ! >>"mais je suis capable de me rendre compte que l’esprit du concile en général, dans son ensemble" Prouve moi ça ! >>Il me semble que le sens général, l’esprit de ces textes, marque aussi une rupture avec l’esprit de l’Eglise d’avant VII, Comme tout Concile ! C'est le but d'un Concile de, sans toucher au dogme, changer l'esprit d'une Eglise vieillissante ! Ce fut la révolution du concile de Trente qui a rénové toute la liturgie d'alors... Et il faut que ça continue, c'est ce qui prouve que l'Esprit est Vivant. Nous sommes la seule religion vivante du monde !! (L'esprit vivifie tandis que la lettre est morte). >>c'est "la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues">> Décidemment tu récidives ! D'où vient que ma foi est juste, si je suis issu de l'enseignement du Concile ???! Ou alors c'est que ma foi n'est pas juste, et je te demande de me montrer ça ! Pour conclure, nous avons là assez d'éléments pour ouvrir de nouveaux fuseau et en parler de manière réfléchie. A y rélféchir, le fuseau VATICAN II VS TRENTE ne concerne que les prétendues erreus dogmatiques d'un concile à l'autre. Les autres points mentionnés ont déjà commencé à être traités, pas très efficacement. On peut reprendre ou recommencer, mais faisons ça de manière ordonnée, sans quoi on déviera sans cesse. Aors je suis prêt à travailler. Sinon, ça ne vaut pas le coup. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-07-2004 12:39 ] 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent,
que ce soit clair ou non, Lumen Gentium et Dei Verbum sont des constitutions dogmatiques ! Que les pères aient voulu faire un concile pastoral ne change rien à la valuaur 1- dogmatique 2- d'obéissance de ce concile. Les pères souhaitaient en effet provoquer ce concile non pour redéfinir de nouveaux dogmes, mais afin d'adapter l'Eglise aux mutations du monde, ce qui est bien un souci pastoral. Le souci premier du concile était pastoral, cela n'empêche pas d'y ajouter de la dogmatique, ni d'y voir un concile de référence, du moment que le chef de l'Eglise et tous les évêques avec lui ont ordonné son application. Si vous vous permettez de désobéir au moindre doute, à qui obéirez-vous ? A ceux qui disent ce que vous voulez entendre ? Vous ne pourriez donc jamais être religieux ?! 5 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Je regrette moi aussi ce choix, qui fait que n'importe qui peut interpréter le concile à sa sauce, il n'est plus aussi clair que les autres conciles, c'est un fait !"
Là-dessus, nous sommes d'accord... mais: "Mais cela n'entame en rien sa valeur, et l'Egise doit désormais s'y référer." Face à un tel fiasco, crois-tu qu'il faille à tout pris essayer d'appliquer (de la "bonne manière") des textes trop ambigus, plutôt que de recommencer quelque chose de plus rigoureux ? "Vatican II redonnera une place juste au docteur angélique." Ce que je voulais dénoncer, c'est l'utilisation de philosophe non catholiques (voire anti catholiques, ou athées...), alors que St Thomas, par exemple, aurait bien suffit. "St Paul a toujours chercher le dialogue avec les religions païennes des grecs, quitte à s'inculturer (cf. son discours à l'aréopage) !" Il n'a pas cherché le "dialogue" au sens où on l'entend aujourd'hui. Il "dialogait" pour convertir. Aujourd'hui,dans ces dialogues, on ne cherche plus à convertir... (je viens de lire le discours à l'aréopage, et il est bien dit "il discutait [...] tous les jours dans l'Agora avec ceux qu'il rencontrait. [...] l'entendant prêcher Jésus et la résurrection..." Il ne discutait pas pour s'informer de leurs religions, mais pour prêcher la sienne.) C'est vrai que là-dessus, on pourrait ouvrir un autre fuseau. "Prouve moi ça !" Cet esprit transparaît dans les actes de ceux qui l'appliquent. Ca va être un eprit d'indifférentisme religieux, de libéralisme, etc... (je cite là que du "mauvais", mais ça ne veut pas dire que je ne pense pas qu'il y ait du "bon".) "comme tout Concile. C'est le but d'un Concile de, sans toucher au dogme, changer l'esprit d'une Eglise vieillissante" La rupture dont je parle se fait plus profondément. Il n'y a pas que l'esprit qui change. (c'est l'objet du fuseau "VII VS Trente") "Ou alors c'est que ma foi n'est pas juste, et je te demande de me montrer ça !" C'est aussi l'objet du fuseau "VII VS Trente". "Pour conclure, nous avons là assez d'éléments pour ouvrir de nouveaux fuseau et en parler de manière réfléchie. Les autres points mentionnés ont déjà commencé à être traités, pas très efficacement. On peut reprendre ou recommencer, mais faisons ça de manière ordonnée, sans quoi on déviera sans cesse. Aors je suis prêt à travailler. Sinon, ça ne vaut pas le coup." D'accord... (on te laisse ouvrir les fuseaux ? ou tu veux qu'on le fasse ? avec des messages d'une longueur raisonnable...  )
FSS 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu veux refair eun concile ???!!!
Cette blague ! Des centaines de théologiens catholiques (pas français) s'y sont penchés, et tu vindrait leur dire "bon, c'est pas du bon boulot, je vais vous faire ça mieux !" Le fiasco n'est pas dans le concile, mais dans sa compréhension. C'est aussi peut-être l'une des caractéristique de notre nouvelle époque de croire tout savoir sans étudier ! Les jeunes prêtres d'alors ont cru pouvoir appliquer le concile sans le lire; en se référant aux journaux ! L'utilisation de philosophes non catholiqes ! Et d'abors que sais-tu, toi, de leur foi intime ? A qui penses-tu en particulier ? Kant ? Pas catholique Kant ?? Il ne me semble pas, mais quand bien même il serait protestant (car en tout cas il avait la foi), pourquoi ne pas utiliser ce qu'il y a de bon dans sa doctrine. Sais-tu que même St Thomas a dit quelques erreurs théologiques ?? Et pourtant on ne jette pas tout son enseignement, loin de là ! St Paul cherche à convertir, comme les vrais catholiques de l'Eglise post conciliaire ! Mais dans son dialogue, regarde comment il se renseigne sur la religion des grecs, et comment il tente de faire passer un de leurs dieux, le dieux sans nom, pour Jésus Christ, au lieu de leur dire que tous ces dieux sont des faux (ce qui est pourtant vrai). Il s'adapte à son auditoire !! Tu veux me prouver que l'Esprit du concile est mauvais grâce à l'esprit de certains de ceux qui prétendent l'appliquer ?? Mais on est dans la 4e dimension là !! Et tu te prétend capable de te rendre compte de l'esprit général du concile ?! C'est un peu arrogant non ? >>La rupture dont je parle se fait plus profondément. Il n'y a pas que l'esprit qui change. (c'est l'objet du fuseau "VII VS Trente") J'y attend toujours qu'on me le prouve ! Quant à MA foi, non, ce n'est pas l'objet du fuseau dont tu parles. Ce 'nest l'objet d'aucun fuseau, et tant que tu continueras à insulter ma foi, tu ne pourras t'attendre à un accueil paisible de ma part ! Soit tu retires ce que tu as dit, sois tu le prouve. Et j'attend surtout que tu le prouves ! Prouve moi que ma foi personelle est défaillante, et alors on verra si Vatican II enseigne une foi défaillante ! Pour les fuseaux à ouvrir, non, ce n'est pas moi qui vais les ouvrir. Ou alors faite un plan de travail ici, et on ouvrira des fuseau aux titres bien choisi, pour pouvoir travailler sur chaque point. Pourle moment je vois: - Y a-t-il opposition dogmatique d'un concile à l'autre ? c'est le fuseau VII VS Trente - Le dialogue interreligieux qui existe déjà aussi, mais qui a dérapé je crois - La crise, qui existe déjà aussi je crois - la défaillance de la foi, qu'on peut ouvrir, mais avec des arguments qui doivent pouvoir s'appliquer à TOUS ceux qui sont formés par Vatican II (dont moi), et pas à quelques pièces choisies. Je dois en oublier. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK.
Voilà une excellente question. Je ne pourrai la traiter entièrement seul, mais tâcherai de donner quelques exemples. Ce sera fait dans un autre fuseau. (Ce fuseau peut donc fermer) 9 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-07-2004 à 20:22
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