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Comment devenir pape
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Akela NDE
Akela

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Dites, les gars, là ... Luc, Advitam ... Vous n'avez pas un peu fini avec vos tartes à la crème ? Je sais bien que Miss Marple a qualifié ce forum d'humoristique, mais bon, là ...
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ADVITAM
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euh; je pense que Luc est serieux comme un pape
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Luc
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Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
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C'est pas de l'hummour mais la realité,comme le commerce des indulgences a l'epoque, et les fausses reliques

Vous ne connaissez que bien peu l'histoire de l'eglise visiblement
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Oryx
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Quel est le rapport avec ce qu'on connaît de l'histoire de l'Eglise ? Cite-nous une source sérieuse qui parle des Pontificales comme un fait avéré. Pour info, la phrase que j'avais entendue n'était pas exactement celle indiquée par le lien d'ADVITAM ; il s'agissait de : "Duos habet, et bene pendentes, ce qui renvient sensiblement au même.
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ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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le scout se doit d'etre obeissant mais contradicteur également
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Oryx
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Comprends pas trop ce que tu veux dire, là.

Puisque Niouniou a "visiblement" du mal à cliquer sur les liens indiqués, je retranscris ici pour lui :

Un rite, un siège percé et des témoins

Le rite, aujourd'hui perdu, de la vérification de la virilité des papes lors du couronnement était supposé constituer la principale [preuve de l'existence de la Papesse Jeanne] d'entre elles.

Au palais du Latran, après l'élection du nouveau souverain pontife, un diacre était supposé vérifier manuellement l'existence de ses parties génitales (dénommées à juste titre les "Pontificales"!), au travers d'une chaise percée, faite de porphyre, spécialement destinée à cet effet. Après avoir effectué son contrôle, le diacre était censé prononcer ces paroles latines : "Habet duos testiculos et bene pendentes! ", cri de victoire qui signifiait : "Il en a deux et qui pendent bien ! "-sous-entendu : c'est un homme, donc il est digne de la couronne papale.

On aurait d'ailleurs des témoins.

Quant aux sièges en question, ils existent toujours et, s'ils ne sont plus utilisés, on peut néanmoins constater de visu qu'ils sont bien "percés".

L'argument semble imparable. Pourquoi aurait-on imposé ce rite humiliant aux papes du Moyen Age, rite inconnu des premiers chrétiens, s'il ne s'était pas justement produit un événement majeur dans l'histoire de la Papauté qui l'ait justifié? Seule, dans des temps anciens, l'accession d'une femme au trône de Pierre paraîssait exiger la mise en place d'une telle "expertise", afin que le scandale ne se reproduise plus.

On ajoutait, pour renforcer la conviction, que la procession du Pape effectuait un détour pour éviter de repasser sur les lieux "salis" par la perfide aventurière..A cet endroit une inscription aurait été gravée, dénonçant la mise au monde du bâtard de la Papesse Jeanne. On disait aussi que les "deux ans de vacance entre le règne de Léon IV et celui de Benoît III" correspondaient à la chronologie avancée et signalaient le profond malaise ressentie par l'Eglise face à cette péripétie.


La signification des sièges

Mais l'étude attentive de ces "preuves" nous démontre qu'elles ne valent strictement rien. La Papesse Jeanne est une légende comme on sait si bien les créer et les colporter au Moyen Age. Sans plus.

Le "rite de vérification", si ridiculement public, n'a jamais (lisez bien : jamais) existé. Rigoureusement aucun texte normatif n'en fait état. On connaît aujourd'hui la cérémonie du couronnement dans ses moindre détails et aucune part ne lui est laissée. Le pape allait bien s'asseoir sur une chaise effectivement bizarre, mais personne dans son entourage ne lui touchait quoi que ce fût et surtout pas les parties génitales.

Dans le mobilier de l'investiture pontificale, on retrouve bien deux sièges perforés en marbre, dit "roux antique", mais leur signification est tout à fait différente de celle qui a été suggérée par la rumeur.

La perforation en question est circulaire et mesure 21,4 cm de diamètre; elle s'ouvre sur le devant du siège par une petite ouverture carrée de 13,2 fois 13,7 cm. On ne voit qu'elle quand on est sous l'influence de la légende, mais, en fait, ce sont les rebords qui sont importants -le siège à proprement dit et non le "trou".

Comme l'a démontré Alain Boureau, directeur d'études en histoire à l'E.H.E.S.S., dans un livre intitulé La Papesse Jeanne, ces sièges ont adopté la forme des sièges des consuls et prêteurs romains. Ce sont des "sièges curules". Leur origine remonte au XIe siècle. A cette époque, la Papauté se heurtait aux intrigues des cardinaux de la Curie. Pour tenter de contrebalancer le pouvoir de ces derniers et raffermir le leur, les Papes, Pascal II en tête, se prétendirent, à l'image des Romains antiques, "patriarches universels" (malgré les injonctions passées de Grégoire le Grand). Ce titre leur permettait de soumettre à Rome les patriarcats du monde entier, notamment ceux d'Antioche, de Constantinople et de Jérusalem, qui semblaient leur échapper...


La fameuse chaise percée

Les sièges curules n'étaient donc que l'expression symbolique de cette nouvelle titulature. Le Pape y recevait la férule, remise par un sous-diacre (le voilà le "diacre" de tout à l'heure), qui désignait son magistère -et c'est tout.

Pourquoi les sièges devinrent-ils les "chaises percées" affectées à la vérification du sexe des papes? Certainement, suggère Alain Boureau, parce qu'une fois éteinte la querelle qui leur avait donné naissance, leur signification symbolique s'était peu à peu perdue et que leur sens fut détourné par les moqueurs. Jusqu'à leur dernière utilisation par Léon X, en 1513, plus grand monde n'en comprit l'utilité. Certains s'emparèrent de l'aubaine pour tourner en dérision le couronnement des papes.


[ Ce Message a été édité par: Oryx le 15-04-2005 16:22 ]
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ADVITAM
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je n'ai pas posté de lien sur les Papes; je ne voulais induire personne en erreur

par contre je viens de voir que c'est un ptit paysan d'Aurillac qui devint pape sous le nom de Sylvestre II en 999 qui qui promu les chiffres arabes au detriment des chiffres romain
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Akela NDE
Akela

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Admettons, c'est peut-être possible, cette histoire de chaise percée. Quoique chez moi, les chaises percées, on les utilise surtout pour se soulager. Vous êtes surs que ce n'est pas une légende dérivée de ça ? Enfin, je vais me renseigner de mon côté.
Par contre, je ne vois pas en quoi ce rite, même réel, prouverait l'existence de la papesse Jeanne.

Question : Oryx, tu l'a trouvé où, cet article ?
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Oryx
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Oups, désolé. Ce n'est pas ADVITAM qui avait posté le lien en question, mais TaupeR.

D'où ma réponse à Akéla : je l'ai trouvé sur le lien indiqué par TaupeR.
A mon tour de poser une question : tu l'as lu en entier, l'article en question ?
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Zebre
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Pourquoi parle-t-on de la Papesse ?
Luc est une femme ????

Luc, au fauteuil !!!
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ADVITAM
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je pensais le bisutage et la totemisation interdite chez scouts
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Luc
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Mon cher oryx, je me suis fié a ma 'tres' grande culture ! et non pas a une recherche de pret-a-penser sur l'internet... (mefie toi bien, quand je vais etre elu pape)

Si vous avez regardé hier la chaine "planete" qui vous ouvre les ecoutilles et vous debouches la vision. Il y avait une remarquable émission de 2 heures sur l'élévation des cathedrales et comment elles etaient financé. Je savais que les papes du moyen-age etaient un peu fantaisiste, mais la cathedrale de reims, beauvais pris en exemple nous prouve a quel point cela n'etait pas une légénde.

Puisque l'élévation des cathedrales a couté enormement d'argent au royaume de France qui ne pensait qu'a ca et a faire la guerre, on se pose des questions. Curieusement la noblesse etait pingre et l'eglise se refusait de faire un emprum aux banquiers juifs, (phrase a contextualiser dans l'emission, merci) a cause des interets qu'elle jugeait imoraux.
Alors les eveques et autres prelats, se sont empressés de fabriquer des reliques de saint, un os par la, un os par si, et une grosse vitrine ornée de parrure. On devait payer pour pouvoir les approcher ou les toucher, des personnes les portaient de ville en villes (villages inclus)en agitant bien fort des clochettes pour que les personnes approches et verse une contribution.

Apres ca été les achats d'indulgences auquel se sont ruinées certrains pecheurs, pratique arreté par un pape, jugeant ce commerce incroyablement immoral ! cepandant la richesse de l'eglise en a beaucoup profité. les homme d'eglise de cette epoque ne manquait de rien ...

On y aprend aussi comment marchait les cathedrales a l'époque ... c'etait en fait comme le dis le narateur la maison du peuple, on y entrait pour manger, pour bavader, pour jouer au cartes, pour dormir, pour s'amuser, pour courtiser sa belle et enfin et (helas) en dernier pour prier.

Ca vaux vraiment le jus de voir ce reportage, avec de tres nombreux details sur la particularité technique du metier de batisseur de cathedrale !

serieusement on apprend vraiment beaucoup

Quand je serais pape je vais peut etre remetre quelques une de ses pratiques en service.

Autre chose a l'epoque les eglises etaient denués de bancs ou de quoi s'assoir c'est venue bien plus tard 16/17 eme siecle.

[ Ce Message a été édité par: Luc le 15-04-2005 18:25 ]
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Oryx
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Tu noteras que je ne te contredisais pas sur les indulgences, mais uniquement sur la pseudo-vérification de la virilité du Pape.

Si tu as des contradictions à apporter sur ce point, n'hésite pas, je suis preneur. Il se trouve simplement que c'est plus simple de pointer vers une page web que de recopier des bouquins.
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la pseudo-vérification de la virilité du Pape Donc maintenant, tu me dis que ton article est une craque ? Comprends plus, là ...

C'est quoi, les bouquins où tu trouves tes infos ?

Pour te répondre, non, je n'ai pas lu l'article en entier : trop long ... Je l'ai juste survolé.
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Ben justement, lis-le l'article :

Le rite, aujourd'hui perdu, de la vérification de la virilité des papes lors du couronnement était supposé constituer la principale [preuve de l'existence de la Papesse Jeanne] d'entre elles.

Au palais du Latran, après l'élection du nouveau souverain pontife, un diacre était supposé vérifier manuellement l'existence de ses parties génitales (dénommées à juste titre les "Pontificales"!), au travers d'une chaise percée, faite de porphyre, spécialement destinée à cet effet. Après avoir effectué son contrôle, le diacre était censé prononcer ces paroles latines : "Habet duos testiculos et bene pendentes! ", cri de victoire qui signifiait : "Il en a deux et qui pendent bien ! "-sous-entendu : c'est un homme, donc il est digne de la couronne papale.

On aurait d'ailleurs des témoins.

[...]

Le "rite de vérification", si ridiculement public, n'a jamais (lisez bien : jamais) existé. Rigoureusement aucun texte normatif n'en fait état. On connaît aujourd'hui la cérémonie du couronnement dans ses moindre détails et aucune part ne lui est laissée. Le pape allait bien s'asseoir sur une chaise effectivement bizarre, mais personne dans son entourage ne lui touchait quoi que ce fût et surtout pas les parties génitales.


Je te laisse lire le reste.
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Luc
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Je crois que l'on appel ca le saint siege non ... mdr !
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Akela NDE
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J'avais bien lu le début, mais en passant trop vite pour relevé les conditionnels. Par contre, j'avais squizzé la fin, merci de me l'avoir mise sous le nez.
Je me disais bien, aussi ... Il n'y a pas que moi qui devrais le relire, cet article !

LUC , que crois-tu qui soit le plus crédible : le prêt-à-penser d'internet, ou celui de la télé ???
OK, mais fais un effort ...
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Baloo15
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Baloo ->

Tout s'explique ! Niouniou apprend l'histoire dans les dépêches AFP !
En tout cas, tu sembles avoir un léger problème avec la langue française :

la légende veut que l'aventure ait contraint ensuite l'Eglise à vérifier la virilité des papes nouvellement élus.


Bon, et maintenant, tu as des sources sérieuses ?
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Luc
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http://www.zetetique.ldh.org/papesse.html

Ca n'aurait donc pas exister, remarquer la belle image de cette papesse ... on la dirait sorti tous droit des visiteurs... "turlututu chapô pointu". La representation fait penser que la chere papesse ... si elle a existé ... etait grosse ! elle a du fauté

Bon bon bon, il semblerait bien que cette chaise percée soit une sorte d'invention, seul le vatican dement formellement, les autres s'interroge.

Pensons nous que le vatican meme 10 siecles apres pourrait affirmer que cette pratique a bien exister, mystere !

[ Ce Message a été édité par: Luc le 16-04-2005 11:51 ]
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Luc
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Muscardin
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L'un des rares papes étrangers de l'histoire fut un flamand , Adrien VI!
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mikross
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Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

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eh ben, (hors cette histoire de papesse(meme si j'adore la phrase"il en a deux et bien pendante", je l'imagine assez mal dans une cérémonie religieuse)) l'histoire de la papauté n'a pas vraiment été un long fleuve tranquille.

mikross
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frère brun
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Nous a rejoints le : 30 Mai 2004
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ce sujet n'est pas a sa place mais plutot sur le forum catolique!!!
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Luc
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Frere Brun
La moderatrice excedée que l'on puisse rire de l'eglise la deplacé dans divers, mais cela aurait pu etre aussi poubelle !

La religion ... c'est serieux
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Puma
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Nous a rejoints le : 29 Fév 2004
Messages : 208
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Citation:
Le 2005-04-12 21:51, Luc a écrit

Le mot moine vient du grec monachos, qui signifie seul





sauf ton respect mon cher Luc, ça serait pas plutôt "monos" (µovos) qui signifie 'seul' en grec ancien? (µovos)
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frère brun
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Nous a rejoints le : 30 Mai 2004
Messages : 211

Réside à : Brest
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c'est a peu près saalors je vote pour que sa aille a la
poubelle
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Luc
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Devrons nous faire notre signe de croix juste avant la destruction du fuseau ... C'est un mystere mais comme le dit la litanie, "il est grand le mystere de la foi", nous rendons grace a ???? j'ai oublié ?

....
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Tiens, Luc ... Il semblerait que tu n'aies pas fait campagne assez fort, les cardinaux n'ont pas encore réussi à t'élire hier ...
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