Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Je lis, "Historiquement Correct "de Jean Sévilla... et je me marre! |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Si tu veux t'opposer au noir, tu vas parler du blanc, pas du gris foncé...
  43      |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ce que je trouve super drole c'est que la plupart du temps il se contente de dire
oh, on a peut etre fait ca mais les autres aussi le faisaient et en plus c'est meme pas nous qu'on a commencé... ce qui ne change absolument rien à ce que je pense, dans les moeurs ou pas, on a bruler des gens à cause de leurs croyances AU MOINS avec le consentement de l'église... ce qui pour moi est une erreur et donc l'église et son boss ne sont pas infaible. enfin c'est ca ou vous trouvez normal qu'on brule, tue, torture, humilie,... des gens pour leurs croyances et la c'est vous que je trouve dangeureux. mikross 44 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 45  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
A croire que vous n'avez pas lu le bouquin 
Remettez les choses dans leur contexte bon sang!! Arretez de juger avec VOS critères (que je ne remets pas en cause loin de la...) Que le pouvoir ait brulé des personnes avec la bénédiction de l'Eglise (en admettant que ce soit encore vrai), n'est pas une raison pour fustiger l'Eglise aujourd'hui. C'est tout de même completement dingue!! Je ne comprends vraiment pas pourquoi pour vous c'est si difficile de comprendre qu'à l'époque on ne pensait pas comme aujourd'hui... On l'a déja dit: Historiquement correct n'est pas un livre d'histoire. Il est seulement là pour qu'on arrête de dire n'importe quoi Si tu veux reparler de cette histoire d'inquisition, pas de souci... Mais ne crois tu pas que sans l'Eglise beaucoup plus de personnes aurait été brulées/torturées, etc... ? L'Eglise a tout de même "servi" de frein 46 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Entièrement d'accord 47 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Je ne comprends vraiment pas pourquoi pour vous c'est si difficile de comprendre qu'à l'époque on ne pensait pas comme aujourd'hui... "
 Désolé, j'oublie toujours que les droits de l'homme ont été inventé en 1789, avant tout était acceptable.
J'vais quand même pas cautionné une époque où on m'aurait persécuté parce que je ne crois pas en dieu, alors que j'ai rien demandé à personne et que j'ai juste le tord d'affirmer mes idées!!!!! 
48 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Le seul truc c'est que la religion était le lien social de l'époque. Sans être catholique, tu aurais été out. Exclu. Alors peut être que toi tu t'en fous mais pas l'Etat (même aujourd'hui; ne lutte-t-il pas contre l'exclusion?). Et auparavant, on n'avait pas les mêmes moyens qu'aujourd'hui ni même la même pensée (je te rappelle qu'on se tuait pour un oui ou pour un non)
De toute façon on ne te demande pas d'être d'accord ou pas, on te demande juste de comprendre ce qu'il en était. Enfin, affirmer tes idées n'était pas un si grand tort (la preuve: on pouvait le faire au XVIIIèmle alors je ne vois pas pourquoi pas avant... 49 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tourne pas autour du pot, un type comme moi aurait été persécuté par l'inquisition. point barre.
Et puis avec des raisonnement comme ça c'est la porte ouverte à tout. Dans 400 on justifiera ainsi le stalinisme et le nazisme? 50 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Tu sais y en a déjà qui les justifient, y a pas besoins d'attendre autant de temps  51 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si tu commences à comparer stalinisme/nazisme et inquisition, on n'est pas rendus et on va pas pouvoir discuter longtemps.
Un type comme toi n'aurait pas forcément été persécuté, désolé... A tout les coups, il y avait plein d'athées qui ne se sont pas fait brulés mais qui fermaient leur gueule d'abord, ou ne parlaient de ce sujet qu'en privé... De plus avant toute "persécution" comme tu dis il y avait une "tentative" d'évangélisation... Ou alors l'Eglise ferait peu de cas de ses membres, et serait en totale contradiction avec l'enseignement du Christ, qui s'est fait homme. Donc aurait un jour sombré dans le néant... 52 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pourtant, il parrait que le christ à chassé les marchand du temple  53 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Promis, ce soir je vous livre quelques citations de mon héros...*
[*  ] 54 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ouf
ben heureusement que nous vivons , pour l'instant , dans une republique laique 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Des citations de môa ?  56 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Nan-nan.
D'un de tes 
Bon, j'y retourne...  57 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
le probleme n'est pas tellement que l'église d'aujourd'hui soit la meme qu'au moyen age...
enfin si, si tout était écrit en 400 (enfin au concile ou on a dit que c'était le cas), c'est la meme église. ou alors elle se trompait à l'époque...(euh les phrases du genre rien ne prouve que l'inquisition a eu lieu elles sont à prendre aux sérieux??? on me dit qu'un mec marchait sur l'eau et que je dois le croire parce que c'est écrit dans un bouquin de 2000 ans et d'un autre coté, on met en doute des docs qui ont seulement 600 ans!!!) ce qui je peux le comprendre est difficile pour vous parce que si vous reconnaissez que l'église s'est déjà trompé, rien ne garanti qu'elle ne se trompe pas aujourd'hui. et rien qu'en disant ca, je passais à la question au moyen-age. mikross 58 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
y'a un truc qui me choque...
c'est l'argument "si l'église n'avait pas été la on aurait bruler plus de gens"... si l'église n'avait pas été convaincue qu'on pouvait tuer quelqu'un pour hérésie, elle l'aurait interdit, elle n'aurait pas légitimé le truc en enlevant la responsabilité aux éveques pour creer une structure qui fait le boulot légalement. et ca me fait un peu sourire vu que la torture était associée à la procedure, enfin c'est ce que les mauvais gauchistes tiennent absolument à faire croire, c'est qu'on vienne dire qu'on pouvait vivre en étant ouvertement athée au moyen age... perso, vu la manière dont j'apprécie souffrir, je confessais voir le diable dans mon café rien qu'à voir les instruments de tortures.* mikross *peu de chance qu'on m'ait crus... le café n'était pas encore découvert au début de l'inquisition 59 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
l'inquisition visait plus les religieux que les laics 60 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
L'inquisition n'est pas un dogme, l'Eglise pourrait donc être faillible sur ce point... Car elle est composée d'hommes qui sont, eux, faillibles.
Et personne n'a jamais dit le contraire. On dit juste que l'inquisition n'était pas si machiavélique que ce qu'on en dit aujourd'hui, et qu'elle avait des raisons d'être mise en place à l'époque. et rien qu'en disant ca, je passais à la question au moyen-age. Peut-être... Tu n'en sais rien et ça ne sert à rien de le dire puisque de toute façon tu n'y passera jamais à la question... Peut être aussi que non, car l'erreur est humaine... tu as dû oublier de lire la page expliquant qu'une enquête était ouverte avant tout procès... c'est l'argument "si l'église n'avait pas été la on aurait bruler plus de gens"... si l'église n'avait pas été convaincue qu'on pouvait tuer quelqu'un pour hérésie, elle l'aurait interdit, elle n'aurait pas légitimé le truc en enlevant la responsabilité aux éveques pour creer une structure qui fait le boulot légalement. Tu oublies encore qu'à l'époque, c'était le seul moyen de se faire entendre... Et comprendre. C'est triste mais on n'y peut rien et eux non plus; la diplomatie n'avait pas encore été inventée... 
et ca me fait un peu sourire vu que la torture était associée à la procedure, enfin c'est ce que les mauvais gauchistes tiennent absolument à faire croire, c'est qu'on vienne dire qu'on pouvait vivre en étant ouvertement athée au moyen age... perso, vu la manière dont j'apprécie souffrir, je confessais voir le diable dans mon café rien qu'à voir les instruments de tortures Encore une fois, tu compares à toi. Très bien mais tu te plantes: tu ne vis pas et ne vivras jamais dans le même univers qu'eux: chauffage, électricité, travail non (peu) fatiguant, etc. Les gens à l'époque n'était pas des tafioles, et loin de là! Il fallait trouver quelque chose d'autre que: "tu iras au coin", ça les aurait fait rigoler... J'ai l'impression qu'on est légèrement sortis du cadre 61 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ce qui est bizarre c'est que pour certains l'occasion est toujours bonne pour faire le procès de l'Église ou des chrétiens. Qu'ils se réjouissent de vivre dans un état laïc. Je me réjouis quant à moi de vivre dans un état de droit où heureusement il ne suffit pas de balancer des anathèmes ou de vouloir faire payer les croyants d'aujourd'hui les crimes de l'histoire pour les éliminer. Pour autant je ne me fais aucune illusion. Quand je vois avec quelle facilité et impunité les gens traitent le pape d'assassin, je me dis que la sécurité et la liberté de conscience tiennent à peu de chose.
Mais je suis optimiste. Malgré toutes les révolutions censées apporter le bonheur à l'humanité la vieille Église est toujours là. Ne soyez pas scandalisés camarades car même si vous avez du mal à voir chez les cathos autre chose que des sadiques, des pervers des assassins ou des obscurantistes ennemis de la science, il y aura toujours des pauvres, das affamés, des personnes abandonnées qui voient les choses autrement parce qu'ils sont bien contents de trouver une mère Teresa, un abbé Pierre, une religieuse ou un missionnaire qui vivent le quoptidien avec les peuples du tiers-monde, ou un simple boy scout catho prêt à rendre service... Si vous voulez vous débarrasser des porteurs de croix commencez par éliminer les pauvres ou les "inutiles" comme d'autres ont essayé. Mais vous aurez du boulot parce qu'il y en a pas mal, hélas. Af' 62 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Si Af' se met lui aussi au "camarade" où allons nous ? 63 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'suis pas contre l'Eglise Af', tu sais bien. Je reproche à Sévilla de toujours faire pencher les choses en sa faveur, et de nous faire en plus des leçons d'objectivité, c'est tout. 64 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Que veux tu soeur chrétienne. Faut bien utiliser un langage diplomatique que d'autres acceptent. En vietnamien "camarade" se traduit par un mot qui veut dire "de même avis". C'est une nouveauté que le communisme a apporté au pays où les gens pour communiquer emploient habituellement des mots équivalents à frère, soeur (avec la déclinaison petit ou grand selon l'âge présumé de la personne), ou tante ou oncle si la personne est d'une autre génération... On emploie même envers des étrangers un vocabulaire très familial qui du reste n'a pas disparu malgré la "libération" de 1975.
Je ne pensais pas à toi Isatis44 d'autant que tu m'as déjà fait part de ton approche de la question. Mais je suis las d'entendre toujours les gens outrés de voir simplement que l'Église existe, qui ne comprennent pas comment elle a pu ne pas disparaître. Alors pour trouver une explication raisonnable, ils reviennent toujours aux mêmes arguments: l'Église détient le pouvoir et même dans état laïc elle est influente... M***e, quand allons-nous enfin assumer nos responsabilités face aux problèmes du monde? Quand allons-nous cesser de chercher vainement des solutions dans le passé? Pour tout te dire je n'ai pas lu Sévilla. Je ne crois pas à sa neutralité d'autant qu'il ne la revendique pas. Mais je ne te cache pas qu'entendre un autre son de cloche fait parfois du bien (même si c'est éphémère) de nos jours où hélas il est bien difficile d'avoir une véritable objectivité. On vit dans une logique de poids et contrepoids parce que toute référence morale ayant disparu, chacun se réfère à ce qu'il veut et joue avec l'incertitude historique. Ceci dit j'approuve tes critiques sur le principe. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 10-08-2005 à 16:44 ] 65 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: + 1, sauf qu'il faut éviter les erreurs passées. Donc on se doit, de se souvenir. 66 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rassure toi Isatis, tu aurais peut-être été brûlé dans un pas où l'Inquisition était présentemais tu l'aurais été certainement dans un pays protestant ou avant que l'Inquistion n'existe.
Sévilla fait une comparaison entre les pays où l'Inquisition était présente et ceux où elle était absente, et il y a eu moins de bûchers là où elle était présente. Au lieu de critiquer la comptabilité macabre, tu ferais mieux de te demander pourquoi il y en avait moins. 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est certain que Michel Servet ne fut pas condamné et brûlé par l'Inquisition catholique, pas plus que les Sorcières de Salem, mais quid de Giordano Bruno les copains? 68 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ce genre de débat nous expose à deux dangers: le premier consiste relativiser les drames du passé et le deuxième à oublier ceux du présent en utilisant des boucs émissaires historiques faciles d'autant qu'ils sont morts. Dans le premier cas on risque de réveiller les vieux démons sous prétexte d’un recours salutaire en cas de crise, dans le deuxième on ferme les yeux devant notre réalité, c'est-à-dire l'ici et le maintenant. L’un peut d’ailleurs entraîner l’autre.
Désolé de choquer ceux qui m'appellent au devoir du souvenir et s'en dédouanent sans scrupule mais comme l'a dit un jour Coluche "j'étais pas né". C'est une boutade. Je ne nie pas ce qui s'est passé, même si j'ai toujours une petite part de doute raisonnable, sur tous les sujets du reste. C'est facile de rejeter la faute sur autrui. Quand on ne se réclame pas catholique en l'occurrence (mais la question se poserait aussi pour les royalistes, les communistes et tous ceux dont le choix de vie actuel est lié à des faits historiques qui sont sujets à polémique), c'est plus confortable, on n'assume rien mais on donne généreusement des leçons. Pardon pour ce coup de gueule (de loup) mais c'est plus fort que moi. Le passé est le passé, si on doit se «souvenir» autant le faire avec honnêteté et ne pas comparer ce qui n'est pas comparable en projetant sur aujourd'hui les réalités d'hier ou en projetant sur le passé les idées et les concepts d'aujourd'hui. Est-ce que c'était mieux avant? Est-ce que c'était pire? Est-ce que ça se vaut? Très honnêtement, je n'en sais rien. Sur quoi se base-t-on pour en juger? Sur la prospérité économique? Sur la liberté? Sur le bonheur des gens? Est-ce que ces notions sont quantifiables? Comment fait-on intervenir le paramètre du temps dans l'évolution des idées ou des progrès techniques? Etc. Tout jugement là-dessus ne peut être pour moi qu'arbitraire. Personnellement je peux dire qu'on a aujourd'hui internet, le téléphone portable... Mais avant on ne se posait même pas la question, on n'avait même pas idée de l'utilité de tous ces outils technologiques nouveaux destinés à des usages nouveaux à cause des problèmes nouveaux qui n'existaient pas. Idem pour les idées politiques. Était-on plus frustré pour autant? Je n'en sais rien. Isatis44 aurait peut-être été arrêté puis mis en prison ou brûlé parce qu'il aura commis un blasphème. Peut-être. Mais à l'époque aurait-il seulement eu l'idée de blasphémer? Nous n'en saurons rien. Certains disent qu’aujourd’hui c’est mieux. Formidable. Mais c’est drôle on n’a jamais vu autant de gens dans les rues pour crier leur mécontentement. Seraient-ce des enfants gâtés? Permettez-moi simplement d’avoir un doute. Pour autant ne me demandez pas si je préfère vivre dans le passé, je ne me pose même pas la question parce qu’au fond je ne sais pas de quoi le passé est fait en réalité, je ne sais pas ce qu’on pouvait ressentir à l’époque en vivant dans ces conditions. J'ai passé 3 semaines mémorables dans un pays où les gens vivent dans des conditions autrement plus précaires qu'ici, un pays où la peine de mort est toujours en vigueur. Et pourtant j'ai vu parfois plus de sourires dans les quartiers pauvres de la banlieue de leur capitale que dans nos cités pourtant mieux aménagées et plus confortables. Est-ce qu'ils vivent mieux que nous? Est-ce qu'ils vivent moins bien? Je n'en sais rien. Nous ne saurons jamais si les Français d'antan auraient échangé leur vie contre la nôtre. Autre temps, autres moeurs, autres besoins. N’est-ce pas Buffon, un scientifique et philosophe du siècle des Lumières, qui a ouvert les voies du relativisme notamment par ses récits de voyage? Pourquoi ne pas appliquer ses leçons à la lecture de l’Histoire? Ne tombons pas dans la logique de l’obscurantisme et l'aveugement intellectuel, obsédés par une vague rancoeur. Relativiser un fait historique ne veut pas forcément dire en atténuer l’importance, c’est le replacer dans un contexte et le «mesurer» à partir d’un référentiel historique adapté. L'objectivité historique pour moi consiste à établir la vérité, à constater et raisonner, pas à juger ni à faire des procès. Car sinon ce n'est plus une démarche d'historien mais de militant. C'est peut être le but visé par Jean Sévilla qui je l'admets permet de dénoncer des hypocrisies et rétablir une certaine justice dans l'opinion, mais toujours un peu selon une logique de compensation forcément partisane. Espérons que le désir de justice morale ne condamne pas la justesse historienne. Af’ P.S. De Zidane ou de Platini, qui est pour vous le meilleur joueur français? Jean Sévilla aurait peut-être défendu Platini pour apporter la contradiction à ceux qui ne jurent que par Zidane. Footballistiquement correct! 69 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Devant les requêtes incessantes de mon nombreux fan-club, je vous livre quelques citations promises. Malheureusement, je ne retrouve pas pour le moment ma préférée... 
Un coup à droite  (qui, il est vrai, aurait peut-être plus sa place dans le fuseau Vive le RoY, mais bon...) 70 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Plus dans le thème, par rapport à l'Inquisition, guerres de religion et autres cathares...
Plus intéressant :
Précison de suite pour ceux qui liraient un peu vite, que république est à entendre ici au sens étymologique, res publica, la "chose publique", l'Etat. Une fois de plus, pour comprendre l'esprit du temps. Non que cela justifie les actes qui ont pu être produits (de toute façon, ce n'est pas notre rôle de les juger), mais cela les explique. Isatis, tu dis que d'ici quelques siècles, quelques-uns pourront justifier le nazisme ou le stalinisme ? Prenons le problème dans le sens inverse : d'ici quelques siècles, l'avortement est considéré comme un crime affreux (je ne tiens pas à lancer de débat sur l'avortement, c'est une image, un poster...). Seras-tu un horrible boucher pour autant ? 71 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 10-08-2005 à 12:11
